Managed hosting door True

St. Antonius reduceert kosten met open source

Kanshebber voor de award Beste Business Case 2009

 

In de strijd om de beste business cases van 2009 heeft ook het St. Antonius Ziekenhuis zelf een inzending gedaan. Met het project 'Antonius Open' dingen zij mee naar de prestigieuze Computable-prijs. Het project en aangekoppelde business case gaan over het terugdringen van de licentiekosten door de invoer van open source-software.

De belangrijkste drijfveer achter het project 'Antonius Open' is volgens ICT-manager Gerrit Krediet de post licentiekosten. Die bedragen voor de in totaal 2800 desktops alleen al zo'n half miljoen euro op jaarbasis. Door de toename van het gebruik van mobiele devices dreigde die post bij onveranderd beleid de komende jaren jaarlijks met nog eens zo'n zelfde bedrag toe te nemen. Om die ontwikkeling te doorbreken, startte Krediet het project 'Antonius Open', waarvoor hij begin 2009 groen licht kreeg van de Raad van Bestuur.

Stone-IT

Het Antonius Ziekenhuis wil met dit project 'Antonius Open' een ict-strategie ontwikkelen en uitvoeren om zoveel mogelijk gebruik te maken van open source-software. De verwachte besparingen op licentiekosten zijn zodanig dat de kosten van advisering, migratie en opleiding al begin 2010 zijn terugverdiend.

'Het Antonius laat zich gedurende het project bijstaan door open source dienstverlener Stone-IT', zegt Gerrit Krediet, hoofd ict van het St. Antonius Ziekenhuis.' Zij zullen adviseren over de mogelijkheden van verschillende producten, ict-medewerkers van het Antonius opleiden en projecten starten voor de backend van de ict-infrastructuur die bestaat uit open source-producten van RedHat en Zarafa. Aan het einde van het project zal zowel de backend als de werkplek volledig open source kunnen worden. De werkplek zal bestaan uit Ubuntu als besturingsysteem met applicaties zoals Open Office, Firefox en Zarafa mail.'

Stone-IT zet voor het onderzoek en de migratie minimaal drie Linux-specialisten op het project in en rekent daarnaast op een minstens even grote inzet van mensen van de ict-staf van het ziekenhuis zelf.

Strategie

De strategie om te komen tot open werkplekken bestaat uit 3 verschillende trajecten: opleiden, aan de slag en fase 2. In begin 2009 is begonnen met de training 'Basisvaardigheden Linux' voor vijf netwerkbeheerders van Antonius. Vervolgcursussen die op de agenda staan, hebben onder meer betrekking op tools voor het uitrollen van open source-software en het beheer van de Linux-omgeving.

Krediet: 'Om alvast een gevoel voor Ubuntu teweeg te brengen, werden in de eerste maanden een aantal onder het Ubuntu-besturingssysteem draaiende laptops als 'kiosk-pc's' in de ziekenhuisorganisatie uitgezet en kregen een aantal specialisten de beschikking over een netbook die het EPD kon benaderen. De ervaringen daarmee waren zo positief dat de 'open source vibe' verder zijn opmars maakte. Door aan de backend alles gereed te zetten, is eind 2009 gestart met de feitelijke en snelle uitrol van de definitieve Linux-desktops. Zo is inmiddels de gehele ict-staff over waardoor de eerste honderd werkplekken inmiddels live zijn.'

De komende maanden worden verschillende afdelingen verder uitgerold door medewerkers van het Antonius. Juist door de ict-staff zelf omdat het altijd het uitgangspunt is geweest dat het ziekenhuis zelfstandig in staat moet zijn de gehele open source-omgeving te beheren. Enkel voor derde lijns incidenten heeft het ziekenhuis een service-overeenkomst afgesloten met zijn partner Stone-IT.

Stakeholders

De overgang naar een open source-kantooromgeving levert voor verschillende stakeholders een belangrijke bijdrage. 'De eerste resultaten leveren een hoge kwaliteit van de desktopomgeving op', aldus Krediet. 'De stabiliteit en het efficiënte gebruik van resources in de desktop geven de eindgebruiker een kwaliteitsverbetering van hun ict-werkplek. Ook de ict-helpdesk zal daardoor op termijn minder incidenten te verwerken krijgen. Daar tegenover staat een eerste sceptische houding van een nieuwe werkplek. Doordat zowel het besturingsysteem als een aantal applicaties zoals Firefox en Open Office nieuw zijn voor de eindgebruikers, zullen in eerste instantie opleidingen gegeven moeten worden en kan het aantal calls op de helpdesk toenemen.'

De substantiele besparingen per werkplek, doorgerekend naar totale kosten (TCO), kunnen geïnvesteerd worden in nieuwe projecten binnen het ziekenhuis. Zo is gedurende het traject meteen geïnvesteerd in het inrichten van een deploymentomgeving van de serverinfrastructur van het elektronisch patiënten dossier (EPD). Krediet: 'Met deze investering in een open source-omgeving is de schaalbaarheid en beschikbaarheid van het EPD enorm verbeterd. De motivatie van de ict-staff is, na een periode van onwennigheid en angst voor een nieuwe omgeving, omgeslagen in enthousiasme voor de open source-omgeving. Doordat besparingen worden gebruikt voor het opbouwen van kennis, zien ict-medewerkers dat er worden geïnvesteerd in personeel in plaats van dat er kosten worden gemaakt voor reeds ontwikkelde closed source-software.'

Als laatste stakeholder is het voor de Raad van Bestuur van het Antonius belangrijk grip te krijgen op de stijgende ict-kosten voor kantoorautomatisering, maar zeker ook voor verwachte uitgaven op het gebied van continue uitbreiding van online activiteiten, opslag en bescherming van patiëntgegevens en wetenschappelijk onderzoek. Open source kan daar nu ook op andere gebieden een bijdrage leveren.

Vernieuwend

Krediet: 'Het Antonius Open-project is het eerste open source-project binnen de zorg met een dergelijke omvang. Door het ontbreken van best practices is er visie, lef en doorzettingsvermogen nodig. De Raad van Bestuur moet overtuigd worden, leveranciers worden gevraagd na te denken om open standaarden te gebruiken, ict-personeel moet mee willen werken en eindgebruikers moeten minimaal belast worden. De gebruikte technieken variëren van proven technology (Linux, MySQL, Zarafa, Open Office en Firefox) tot zeer vernieuwend. Zo wordt op dit moment een van de laatste open source-producten voor desktopvirtualisatie van RedHat getest en worden producten als Cobbler en Puppet gebruikt voor het template based uitrollen van Linux-servers.'

Vernieuwend is ook de relatie met ict-leveranciers. Zo heeft de leverancier van vijfhonderd scanners niet mee willen werken aan het maken van een driver voor gebruik onder Ubuntu Linux. Door direct contact te zoeken met open source-ontwikkelaars is binnen twee weken een Ubutu-driver ontwikkeld en opnieuw door het Antonius gedoneerd aan de open source-community.

Organisatie

'Zoals eerder genoemd verloopt de start van een dergelijk project niet zonder enige tegenwerking' vervolgt Krediet zijn verhaal. 'De mogelijkheden van open source-software, het vrij kunnen aanpassen van software, kan veel voordelen opleveren maar vereist van ict-personeel een veranderende rol van beheerder naar meer ontwikkelende specialist. De vertrouwde wegen naar een leverancier die problemen in software oplost en daarvoor vaak op locatie komt, worden afgesneden. In plaats daarvan moet zelf naar een oplossing gezocht worden of kan contact gezocht worden met de community van een bepaalde product. Ook kan er natuurlijk de hulp van externe open source-dienstverleners ingeschakeld worden. Gebruik van open source-software vereist in ieder geval creativiteit en een nieuwe manier van werken en niet iedereen adopteert dat even snel.'

Ook voor een Raad van Bestuur betekent een dergelijk project een verandering. Het project Antonius Open is een voorbeeldproject geworden voor het NOiV-programmabureau dat open standaarden en open source-software binnen overheden en zorginstellingen promoot. Het project is innovatief hetgeen goed past binnen het ziekenhuis, maar de druk om ook de kwaliteit hoog te houden is groot. Zo is het Antonius Ziekenhuis meerdere jaren op rij volgens Elsevier het beste ziekenhuis in Nederland. Ook een bezoek door staatssecretaris Heemskerk van Economische Zaken aan het Antonius Open-project, legt druk om het project succesvol af te ronden.

Succesfactoren

Ondanks dat Stone-IT een grote rol heeft gespeeld in het project, is het uitgangspunt altijd geweest dat het een project is van de Antonius-medewerkers zelf. Na de opleidings- en bouwfase moet het Antonius in staat zijn zelfstandig de omgeving te onderhouden en verder uit te breiden. De projectleiding is daarom neergelegd binnen het ziekenhuis zelf en niet binnen de externe leverancier. Gerrit Krediet en Jetse Pettinga (hoofd beheer) hebben de dagelijkse aansturing voor hun rekening genomen en Jan van der Torn heeft als projectmanager vanuit Stone-IT de aansturing van de externe specialisten voor zijn rekening genomen.

'Succesfactor in dit project is zeker het doorzettingsvermogen van Gerrit Krediet die bij elke showstopper liever nieuwe wegen zoekt dan zich neerlegt bij ontstane situaties', meent Van der Torn. 'In het voorbeeld van de niet-werkende scanners, maar ook bij issues die voortkwamen in de mail of file/printomgeving, is het belangrijk dat er duidelijk wordt gemaakt dat software altijd fouten kan bevatten. Dit geldt zowel bij closed software als bij open source-software. Vaak is het gemakkelijk deze problemen te gebruiken om het project als niet-levensvatbaar te bestempelen. Enkele leveranciers van closed software in de zorg hebben dat ook in de media geuit en verwachten dat het project niet zal slagen. Gerrit Krediet weet echter de ict-staff te motiveren dat juist door het gebruik van open source-softwareoplossingen voor problemen sneller oplossingen te vinden zijn doordat toegang tot de bron mogelijk is en communities vaak sneller reageren op bugs dan commerciële bedrijven. Zonder het aanstekelijke enthousiasme had het project op verschillende manieren gefrustreerd kunnen worden en wellicht zelfs gestopt zijn.'

Van der Torn: 'Ook Jetse Pettinga heeft vanuit zijn rol als verantwoordelijk van de beheerafdeling een belangrijke rol gespeeld in dit traject. Als je alle opgebouwde kennis en expertise van bepaalde software langzaam uitgefaseerd ziet raken kan dat twee reacties opleveren; of je bent het niet eens me het beleid en stapt op, of je gaat er in mee en betrekt je beheerteam bij alle te nemen stappen in dit traject. Door een kerngroep op te richten waarin ict-staff vrijwillig kan meedenken en bouwen aan de nieuwe omgeving, komt er een beweging op gang die andere enthousiasmeert. Het is echter wel belangrijk dat het hoofd van deze afdeling het ict-personeel continu en veelvuldig op de hoogte houdt van ontwikkelingen en doelstellingen.'

Leerpunten

Gedurende het project, dat vanuit de centrale ict-afdeling wordt gerealiseerd, zijn er afdelingen en maatschappen binnen het ziekenhuis die zelfstandig ict-producten wensen en eisen en daarbij nog weinig weet hebben van het open source-beleid binnen het ziekenhuis. Door te weinig te informeren over de voordelen en strategie achter het project, kiezen specialisten nog voor closed source-oplossingen die wellicht niet ondersteund worden door Linux. Op het moment dat er geen webapplicaties beschikbaar zijn, blijft de noodzaak voor een groot aantal Windows-desktops aanwezig. De doelstellingen om minimaal 50 procent van alle werkplekken over te kunnen zetten werden daarmee lastiger haalbaar terwijl meer uitleg wellicht bij had kunnen dragen aan andere eisen aan deze pakketleveranciers. Uiteindelijk zorgt desktopvirtualisatie ervoor dat alle desktops met Linux uitgerust kunnen worden terwijl de Windows-applicaties gevirtualiseerd worden aangeboden, maar het heeft extra kosten voor deze niet geplande desktopvirtualisatie meegebracht.

Krediet: 'Vanaf de start is gedacht dat het project Antonius Open zo duidelijk de voordelen in kaart had gebracht dat elke ict-medewerker vol enthousiasme mee zou werken aan het project. In de praktijk vervallen mensen vaak snel in vast patronen die zekerheid bieden. De extra inspanning die ict-management moet leveren om deze mensen mee te krijgen, was vooraf niet zo duidelijk.'

Dit artikel is afkomstig van Computable.nl (https://www.computable.nl/artikel/3282801). © Jaarbeurs IT Media.

?


Lees meer over



Lees ook


 

Reacties

Windows applicaties gevirtualiseerd worden aangeboden???? Hoe zit het dan met dat enorme licentievoordeel van waaruit alles bekostigd werd. St. anthonius is dus gewoon niet meer licentie-compliant. Wat een gedoe voor een goocheltrucje waar de BSA echt niet intrapt.

Misschien draaien die Windows applicaties onder Wine? Dan heb je geen Windows OS nodig!

Ik vind het mooi zoals St. Anthonius het doet! Dit verdient navolging en maakt de (bijna) monopolist (Microsoft) alerter met techniek en scherper met z'n prijzen.

@Frank,
Helemaal met je eens. Zelfs MS kan de weelde niet decennialang dragen het rijk alleen te hebben (hoewel ze bij tijd en wijle roomser dan de Paus zijn).

Maar Linux is de gedroomde concurrent voor Microsoft: zodra er ergens een substantieel economisch belang ontstaat, ploft het weer uiteen in allerlei deelbelangetjes. Kijk maar naar wat IBM, HP e.d. met Linux doen. Het is nooit anders geweest met Unix. Ondertussen houdt Linux wel serieuze concurrentie van de markt af. O.a. Google is veel bedreigender voor MS dan Linux. Daar zijn ze dan ook goed van wakker geschrokken. Vooralsnog is Google minder goed in staat om allerlei marktpartijen duurzaam aan zich te binden zoals MS dat doet. In tegenstelling tot bijvoorbeeld Apple, HP, Tulip, Dell (Dell heeft tenminste ook geen beloftes gedaan) heeft MS - voor zover ik weet - nooit de fout begaan het vertrouwen van marktpartijen de beschamen (kom a.u.b. niet met Wordbasic en VBA, want dat verhaal klopt niet). We hebben diverse partijen met boekhoudpakketten gezien voor de Apple-2e die het verder maar moesten bekijken met de Lisa en de Mac. Die gingen hun wonden likken en opnieuw beginnen met de IBM-PC.
De IBM-PC kwam uit met PC-Dos en CP/M-86. Alle administratieve software (naast Apple 2E en Mini's) was op CP/M-80. PC-Dos had een uitstekend werkende CP/M-80 emulator. CP/M-86 had geen emulator. Wel OS gaat er dan gebruikt worden?

De real/expanded/protected modes van Windows 3.0 waren echt subliem. Dat heeft toen de hele hardwaremarkt opengebroken. Het enige waarvoor je voor die tijd een 386 aan kon bieden, was een eventuele turnkey-oplossing op SCO. Er waren wel wat memory managers voor de 286, maar voor protected mode was er - vier, vijf jaar lang - nagenoeg niets bruikbaars.

@Rob Koelmans,
Als je 30% van de windows licenties de deur uit kan doen bespaar je toch echt 30% op de licentiekosten. Veel pc's worden alleen voor tekstverwerking e.d. gebruikt. Het streven is dan ook zoveel mogelijk Linux te gebruiken ipv windows. De realiteit wijst uit dat niet alle paketten onder linux te krijgen zijn.

N.a.v. Rob Koelmans.
Microsoft was totaal niet in staat om de 286 te benutten, voornamelijk omdat Windows een cludge was op MSDOS. Ter vergelijking, in die tijd was er naast OS/2 ook Coherent. "niets bruikbaars?" Je hebt niet goed opgelet.
Voor 300 gulden had ik een Unix clone die rots-stabiel was, en de hele zomer dat ik in 1993 aan de middellandse zee zat, de mail en newsserver verzorgde, zonder zelfs maar een cent aan remote beheer. Het grote probleem voor MS op de 286 was de protected mode, je kon in protected mode, maar je kon er niet uit, en dat was nodig voor allerlei knoei. Met fatsoenlijke software zorgde protected mode voor stabiliteit.
Alleen het boek van Petzold vermeldde indertijd trots dat hij het in MS Word geschreven had en aangeleverd aan Microsoft Press. (Programming Windows 3.1). Het Coherent handboek was niet alleen geschreven met allerlei Coherent tools. Dat liep door tot het typesetten en het afdrukken van camera-ready copie op een HP laser printer.

"real/expanded/protected model echt subliem" Laat me niet lachen!
Intel heeft toen de virtuele real mode toegevoegd aan de 386 waarmee je MSDOS programma's onder protected mode kon draaien. Dat dat zo goed werkte was volledig de verdienste van Intel, want aan de MSDOS programma's werd geen droppie gewijzigd.

@Albert: De 286 had een aantal cruciale ontwerpfouten. De processor moest een volledige reset hebben om eruit te komen. Microsoft had als geen ander door dat de geïnvesteerde belangen van derden beschermd moesten worden bij alles wat ze deed (waarvoor overigens - nog iedere dag - mijn dank). Intel had al vanaf 1986 een prachtige 386 processor waar de mainstream van de markt niets mee kon. Die Unix clone van jou schaar ik onder de turnkey-toepassingen waar ik het in mijn reactie over had. Maar dat waren - commercieel gezien - randverschijnselen.

"Microsoft was totaal niet in staat om de 286 te benutten"? Windows 3.0 liep bood anders wel degelijk voordelen t.o.v. draaien op een 8086/88. Ik weet niet wat je met 'cludge' bedoelt, maar als je bedoelt te zeggen dat Windows op enigerlei gehinderd werd doordat het van MS-Dos werd gelanceerd, zou je moeten aangeven waardoor en hoe. Ik heb er - technisch gezien - nooit een reden voor gezien en heb er ook nooit wat van ondervonden.

De markt heeft de overwegingen van Microsoft indertijd anders lelijk gelijk gegeven. Of hebben ze toen ook al gebruik gemaakt van hun monopolie?

Wat te denken van DR-Dos - gekocht door Novell - dat niet liep met Novell Els II en 2.X. Die kun je er tenminste niet van beschuldigen dat ze gebruik hebben gemaakt van hun toenmalige monopolie. Van Novell München moest ik de gekochte exemplaren maar terugsturen naar HongKong. Zij konden in ieder geval niets voor me doen. Helaas niet de enige of de grootste zeperd die ik heb gemaakt met Novell.


"De real/expanded/protected modes van Windows 3.0 waren echt subliem. Dat heeft toen de hele hardwaremarkt opengebroken. Het enige waarvoor je voor die tijd een 386 aan kon bieden, was een eventuele turnkey-oplossing op SCO. Er waren wel wat memory managers voor de 286, maar voor protected mode was er - vier, vijf jaar lang - nagenoeg niets bruikbaars."

Grappig.. wel eens van DOS4GW gehoord? Of van bijvoorbeeld Linux? Dat was pas echt protected mode gebruik. Binnen Windows 3.0 was het een en al geknoei. In die tijd was voor Windows 16 bits 'the way to go'!

OS/2 liep inderdaad ook al een tijd lang voor op Windows , zoals Albert al aangaf. Maar goed, OS/2 Warp is tijdens de W95 marketing juggernaut weg gelachen door Gates.

Ja, grappig. Als iets het microsofthaters-wereldje kenmerkt, is het het pedantsuperieure toontje dat ze sinds jaar en dag aanslaat. Ik heb nog nooit van DOS4GW gehoord. Is dat erg? Ik draaide in 1987 in protected mode onder HS-GigaForth. Nooit van gehoord? Grappig. Geeft niet, want commercieel was het niet erg interessant.

16-bit was aanvankelijk niet 'the way to go' maar Microsoft moest op stel en sprong hun 32-bit beleid omgooien naar een tweesporenbeleid: 32-bit onder NT3.0/3.1/3.5/4.0/2000/XP en 16-bit onder 3.0/3.1/95/98/ME. Dat was omdat de geheugenmarkt niet de verwachte ontwikkeling door zou gaan maken door een deal van de regering Reagan met de Japanners (ter bescherming van Amerikaanse geheugenmakers zoals Fairchild). Het weinige geheugen zou met een 32-bit kernel alleen maar voor applicaties ten koste gaan (en zou bovendien het grotere adresseerbereik overbodig zijn).

Om die reden heeft MS toen een aangepast tienjarenplan opgesteld (tot 2002). Windows-95 moest de eerste 16-bits versie worden die 32-bit applicaties kon draaien zodat er geen marktstagnatie door kip/ei-problematiek zou ontstaan. Zie o.a. artikelen in Microsoft Systems Journal uit die tijd. Microsoft heeft het exact zo uitgevoerd als in dat plan is geformuleerd. De deal met Japan heeft de 32-bit markt inderdaad minimaal 5 jaar achteruit geworpen.

Ik snap niet wat de relevantie is van DOS4GW/Linux/Unix/OS-2/SCO/GigaForth? Het lijkt haast om een wedestrijdje 'wie draaide het eerst onder protected mode' te gaan (ook dat zal MS ongetwijfeld winnen, maar wat maakt dat nou uit? Achteraf is OS/2 duidelijk terecht weggelachen door Gates. Hoe kan 'een en al knoei' het nou zo winnen van al die superieure producten en partijen? Als MS - objectief gezien - ergens slecht in was, was het marketing. Toch wordt dat steeds weer als argument aangevoerd.

"Zo heeft de leverancier van vijfhonderd scanners niet mee willen werken aan het maken van een driver voor gebruik onder Ubuntu Linux." Dit was Canon en wilde maar liefst 250.000 euro vragen voor de ontwikkeling.

De programmeur was een Amerikaan die de Sane scanner driver voor slechts 2000 euro maakte.

@Mario: ja, dat zijn nou precies de geintjes die je je bij een normale klant niet kunt permitteren. Zelfs al zou ik alsnog met zo'n Amerikaanse ontwikkelaar op de proppen komen, zou het project vermoedelijk nog afgeblazen worden wegens gebleken risico's. Bij MS weet je tenminste dat partijen zoals Canon alles al twee jaar ervoor op presenteerblaadje aangereikt hebben gekregen. Dat deed MS ook al toen ze nog het kleinste jongetje in de klas waren.

Ik weet overigens niet veel van scanner-drivers, maar wij konden in ons documentarchiveersysteem vrijwel iedere scanner zonder driver via een Twain-driver configureren. Ben wel benieuwd naar de details van dit verhaal.

We hebben nu een paar Linuxprojecten gedaan en het was Novell-1994 'all over'. Dan had Ubuntu weer iets niet en moest je naar Suse-Enterprise. Dan bleek je weer naar de voorlaatste versie terug te moeten omdat de raidcontroller een probleem met de laatste versie had. Dat betekende dan weer dat we naar een simpele netwerkkaart terug moesten want die kon juist weer niet met de voorlaatste versie en zo maar door. Het was net een gokkast. Ik moet tegenwoordig uitkijken als ik een processorboardje ergens voor pak of de bios niet op single-cpu-core staat omdat dat maar eens is ingesteld voor diagnose bij een of ander Linuxprobleem. Iedere keer staat weer een andere Linuxguru je schaapachtig aan te lachen als je zegt dat zoiets toch niet waar kan zijn.
Maar goed, als de betrokken hardware-distri's het dan bevestigen, heb ik weliswaar de sneue troost dat ik het allemaal zelf kan oplossen in open source, maar daar begin ik i.v.m. klantprioriteit dan toch maar niet aan?

Bij Microsoft gaat vrijwel ieder product in beta vroeger of later in productie bij klanten omdat je dan met de licentie kunt wachten tot de nieuwste versie uit is. Vrijwel nooit problemen en al helemaal niet dat frusterende gedoe waar je 15 jaar geleden al bij Novell doodziek van werd.
Bij Anthonius maar hopen dat ze er de komende jaren nergens meer meer aan hoeven te zitten, want zodra je wat moet valt er van alles om. Dan heb je een lekker lage TCO en naar ROI kijkt toch niemand.

En anders is er in open source altijd wel ergens een geweldig product dat veruit superieur is aan willekeurig welk mainstream product (waarvan het natuurlijk weer reuze grappig is dat vrijwel niemand er ooit van heeft gehoord en toch voor een habbekrats beschikbaar is).

Hèhè, tot zover even de advocaat van de duivel. Ik zal er weer mee ophouden. Maar als het wereldje van volslagen kritiekloze en kritiekwegmoffelende Linux-liefhebbers (waaronder computable) zichzelf en elkaar veren in de kont gaat steken, wil ik toch even stoom afblazen.

Wat was ook weer het onderwerp: of je in bepaalde gevallen met open source kosten kunt reduceren?

Ik snap niet dat jullie kunnen discussieren over het feit wat 10 (of 20) jaar geleden beter of slechter was als dit artikel over een geweldige team prestatie gaat over een onderwerp dat andere partijen (gemeente in Noord holland ergens) niet voor elkaar kunnen krijgen (door wat voor redenen dan ook).

Ik zeg: Mooi project, nog mooier dat het geslaagd is! Kudos aan IT beheer van dit ziekenhuis!

@Rob Koelmans

Hoewel ik respekt heb voor je technische kennis uit het verleden, geloof ik dat je niet helemaal bij gebleven bent waar het de nieuwere ontwikkelingen betreft. Dat linux-servers stabiel zijn wordt bewezen door het vele gebruik. Dat Linux tegenwoordig grotendeels verder ontwikkeld wordt door commeciele bedrijven kun je in internet overal vinden, dat MS technisch al jaren problemen heeft ook.
Echter opmerken dat MS niet goed zou zijn in marketing vindt ik een ontkenning van de werkelijkheid, dat kunnen ze beter als welke firma ook, zelfs met hun matige produkten.

Nog even over het verleden, DOS kwam van QDOS of wel "quick and dirty operating system", dat was geen highlight. Tot win98 vormde dat het fundament van windows, meer moet ik toch niet zeggen?

@Rob Koelmans,

Dit verhaal stond in de bijlage (beste business case) van de laatste Computable.

@Mario: Computable ontvang ik niet meer. Ze hebben na 24 jaar of zo vastgesteld dat ik helemaal niet in de IT werkzaam ben. Althans, dat werd mij per brief meegedeeld.

@Jan: Als stabiliteit wordt bewezen door het vele gebruik moet je wel wildenthousiast zijn over Windows.

Diverse marketingguru's hebben in de 90er jaren gesteld dat Microsoft ronduit amateuristisch was met hun marketing.

Qdos was quick and dirty met utilities zoals edlin en debug. PC-dos was ten tijde van 2.0 niks meer quick and dirty aan. MS-Dos nog wel. Allerlei parametrale dingen in PC-dos waren nog hard-coded in MS-Dos en er ontbrak ook van alles (o.a. de harddisk interface). Maar de kernel was volkomen stabiel.

MS-dos was hooguit een soort bootstrap loader of lanceerplatform voor Windows. Dat kon ook niet anders want de virtual memory manager was nu eenmaal geen onderdeel van MS-Dos. Wel werden allerlei environment instellingen van de onderliggende MS-Dos gedupliceerd in geopende Dos-boxen.

Terug naar nu: Ik had het hierboven over de problemen bij systeeminrichting bij een Linuxsysteem, niet over de stabiliteit van een ingericht systeem. Overigens ben ik van die stabiliteit ook niet erg onder de indruk. Wij draaien nu sinds jaar of vier BGP en Asterisk onder Linux. Bij kleinere klanten gaat Asterisk prima, maar bij zware belasting kan Asterisk Linux laten crashen. Dit kan door een overflow op de systemlog. De logservice detecteert ook niet dat er een vloed van identieke logs binnenkomen en onderneemt daar dus ook geen actie op. Integendeel, hij verergert de zaak door aan zichzelf te gaan melden dat er overruns op de logservice zijn geweest.

Met BGP maken we ook gekke dingen mee. Zo waren we een paar weken geleden zo maar een vLan-interface met bijbehorende ip-bindings kwijt. Zo deed ie het nog, ineens was ie weg. Aan de hardware kan het niet gelegen hebben want er zaten een stuk of vier interfaces op dezelfde kaart.

Traffic-shaping en -policing is echt een aanfluiting onder Linux. Het werkt gewoon niet goed. Als je kleine aanpassingen in de configurering maakt, krijg je totaal onverwachte veranderingen in gemeten throughput op connecties. Geen touw aan vast te knopen.

Ongetwijfeld ligt het bij Windows altijd aan Windows en bij Linux aan onze deskundigheid. Toch hebben we ermee te maken. Diverse externe Linuxspecialisten konden ons er ook niet mee helpen. Ongelimiteerde throughput is wel aanzienlijk hoger bij Linux dan bij Win2003 server (circa 650 Mbit/s), maar bij 2008R2 met de nieuwste Intel boards moet ik het nog zien.

Ik weet niet op wat voor technische problemen je doelt bij MS. Ik ken er allerlei, maar die hebben met Windows Server of Windows 7 niks te maken. Integendeel, Windows 2008 R2 is echt een juweel van een product. Een feest om te hebben draaien. Ook met Cluster Service, HyperV, Vmotion e.d.

@Rob Koelmans,
"Diverse marketingguru's hebben in de 90er jaren gesteld dat Microsoft ronduit amateuristisch was met hun marketing." Er zijn wel meer selfmade guru's die het niet snapten en ongelijk kregen. Als je met Windows zo snel, zo'n groot marktaandeel verwerft, ondanks de vele 'blue screen' problemen, dan is je marketing beter dan die van Philips en Grundig met hun uitstekende Video-2000.

Microsofts marketing was veel beter dan die van OS/2, BSD en Linux. Zij zorgden er o.a. voor dat er voldoende opleidingen, drivers en applicaties ontwikkeld werden als onderdel van het totaal. NT 3.x server was al succesvol toen het technisch nog helemaal niks voorstelde t.o.v. Novell Netware 3.x. NT 4.x server was zelfs al succesvoller dan het op zich betere Netware 4.x.

De situatie voor Linux is intussen er veel beter op geworden. Er worden thans voldoende opleidingen, drivers en applicaties voor Linux ontwikkeld. Open standaarden worden nu ook veel belangrijker gevonden en die vind je juist bij Linux. Daardoor is een omgeving gebaseerd op Linux steeds vaker een goed alternatief voor de klant.

Het is dus heel normaal dat Computable en hun concullega’s aandacht schenken aan Linux, Opens Source en open standaarden. Dat heeft niks met de door Koelmans genoemde microsofthaat te maken, maar alles met markt- en klantgerichtheid.


En dan nog een testje voor Rob Koelmans. Je zegt "MS-dos was hooguit een soort bootstrap loader of lanceerplatform voor Windows." Verwijder bij Windows 9x of ME de bestanden command.com, io.sys, msdos.sys in de rootdirectory en alles in C:\WINDOWS\COMMAND. Probeer daarna Windows 9x of ME met NTLDR te starten. Ik hoor graag het resultaat. Bij mij is zelfs geen blue screen mogelijk

@ICTer: Als je al het scheppen van noodzakelijke voorwaarden voor succes tot marketing wilt rekenen, heb je wat mij betreft gelijk.


Ik ga er eens lekker voor zitten. Toen NT nog niets voorstelde t.o.v. Novell 3.xx? Heb je Novell wel eens voor iets anders gebruikt dan als eenvoudige file- en printerserver (en je verder van het console af kon blijven)? Als multiprotocol-router bijvoorbeeld? Of als databaseserver? Een stuk of 20 commando's (zoals een Bind, load Pconsole, load Monitor, Load tcpip, unload pconsole) en je had gegarandeerd een abend-error met een stackdump voor naar de floppy om je oren). Ik kon het iedere potentiële klant binnen vijf minuten op zijn eigen server laten zien (als ie het aandurfde).

Of spanningsuitval bij een Novell-server? Heb je daar op kerstavond de gevolgen wel eens van meegemaakt bij een klant? Wij wisten niet hoe snel we op moesten houden met Novell toen dat mogelijk werd. Wat was daar nou goed aan? Als je een WfW-3.11 of W95 file/print-servertje gebruikte liep ie gegarandeerd - maand in maand uit - zonder problemen (zolang je tenminste geen drivertroep van Diamond en andere oplichters gebruikte (of hoge interrupts aan non-pci kaarten toewees).

Jouw testmethode inzake Dos onder Windows vind ik niet overtuigend. Ik heb indertijd de Device Driver Kit van Win 3.0 bestudeerd en kan me niet herinneren dat Libs van MS-Dos ergens iets met welke hardware- of systeemgerelateerde functionaliteit dan ook te maken had. Wellicht dat de dos-boxen de emm-driver gebruikten. De memory-manager van Windows deed dat volgens mij zeker niet. Verder zouden de soft-interrupts nog de door Dos geladen vectoren gebruikt kunnen hebben, maar volgens mij was dat niet het geval. De hele interrupt table werd opnieuw geladen en dan kan Dos echt niets meer. Een heel kleine kans dat de belangrijkste interrupt van Dos (int-21) gelijk bleef, maar daar geloof ik niets van omdat geen enkele interrupt van Dos re-entrant was. Wij hebben indertijd een re-entrant versie van Dos gemaakt door iedere iedere interrupt-21 'on hold' te zetten tot de lopende er weer uit was. Maar zoiets zou voor Windows - volkomen zonder noodzaak - een aanzienlijke performance bottleneck geweest zijn (wij moesten wel omdat je anders geen garantie had dat de com-poorten tijdig werden uitgelezen. We hadden ook een tapestreamer nodig en daardoor was al met al een pc de goedkoopste oplossing).

V2000 flopte omdat iedere witgoedverkoper het apparaat minstens drie keer per jaar terugzag als ie per ongeluk eentje verkocht had (postduiven). Japanners zag je nooit meer terug. Philips had een thyristor i.v.m. met warmteproblemen van het board naar een aluminiumplaat op de zijwand verplaatst. Dat hadden ze gedaan met vaste-kern draadjes die afbraken omdat ze vrij konden zwengelen. Verder hadden ze een schuifstekkertje op de (niet vergulde) TO-220 soldeerlipjes van die thyristor gedaan. Ook waren de printboards van het bekende bruine Philips bordkarton maar nog zachter dan gebruikelijk. Daardoor bleef je koude lassen doorsolderen en verdachte printbanen vertinnen.
Los van de storingsgevoeligheid was de beeldkwaliteit (ook door halfspoor) al met al ook veel slechter dan bij de andere twee (behalve stilstaand beeld). Maar het is inderdaad net zo'n onverwoestbaar marketingverhaal.

En nu maar eens achter die computer weg en op de fiets. Je reactie zie ik later wel. Groet en prettig weekend.

@Rob Koelmans,
Ik weet, Linux is geen VMS of RSX11 maar altijd nog een beter OS als Windows. Een diskussie waar je niet naar argumenten wilt luisteren is moeizaam vooral als je geen kritiek op MS verdraagt. Geen enkel OS is perfect, en win7 is weer een stap in de goede richting.
Als je problemen met Linux hebt bestaat er een internet met wagonladingen aan oplossingen en goedwillende ontwikkelaars die willen helpen maar dan moet je bereid zijn om te luisteren.

@Rob Koelmans, ik heb Novell 3.x servers voor allerlei doeleinden gebruikt, ook voor databases, mail, routering en als gateways. Die servers draaiden gemiddeld een half jaar voor een meestal geplande reboot (niet elke patch / update kon zonder reboot gaan werken). File/ en printservers draaiden gemiddeld meer dan een jaar zonder één enkele reboot.

De NT servers uit die tijd gingen gemiddeld om de week vanzelf rebooten of liepen vast ondanks de intussen betere hardware. De NT 4 webservers werden zelfs elke dag preventief gereboot. Dat waren in die tijd slechte OS/2 klonen. Bij NT- en de huidige Win 200x servers moet je meestal na de maandelijks patchronde gepland rebooten.
Het NT werkstation was natuurlijk veel beter dan het Win9x werkstation. Maar ja die liep ook dagelijks meerdere keren vast (met de cynische melding van MS voor de gebruiker om toch vooral netjes af te sluiten).

Novell verprutste haar voorsprong door de diverse productielijnen elkaar de tent te laten uitvechten. GroupWise werd bij elke upgrade krakkemikkiger. Novell wist niet wat ze met SCO UnixWare wilde. Derden hadden steeds minder de behoefte om NLM’s te maken. Dus terecht einde oefening voor Netware nadat Windows 2003 server op de markt is gekomen. Netware 6 was too little too late. Nu proberen ze het met Linux.

De meeste videorecorders waren slecht, meestal een probleem met de koppen of de bandloop en niet printplaten. Dat Philips het relatief slecht deed lag niet aan Video-2000.

Laat je ons nog weten hoe je Win9x zonder DOS-bestanden laat draaien?

@ICTer: Ik had niet om een testje gevraagd. Ik had aan Albert van der Horst gevraagd waar en hoe Windows volgens hem gehinderd of beperkt werd doordat het vanaf MS-Dos werd gestart.

@Jan: Ik verdraag wel kritiek op MS. Ik heb het ook zelf. Met name de periode tussen NT-4/SP4/IE4 en Win2000 was beroerd. Helemaal als je IIS en Proxyserver 2.0 gebruikte. Wat ik waardeer, is dat er bij MS ook daadwerkelijk naar je geluisterd wordt. Daarin zijn ze uniek.
Het probleem is echter dat Windows een echt open systeem is en dat 99% van de kritiek die ze krijgt helemaal niet aan MS te wijten is. Kijk bijvoorbeeld maar naar dat verhaal over reboots van ICTer. Servers met bijvoorbeeld Exchange 5.5 of SQL-server liepen weken en maanden zonder problemen en kregen alleen een herstart als er updates op waren uitgevoerd. Maar op welke punten is Linux nou beter? En dan a.u.b. concreet.

@Rob Koelmans, jij hebt niet om de test gevraagd maar komt wel met de bewering "MS-dos was hooguit een soort bootstrap loader of lanceerplatform voor Windows".

Als jij Win9x zonder DOS kan laten draaien, dan heb je gelijk en anders niet.

@ICT-er: Aha, ik begin de formulering en terminologie eindelijk te begrijpen. "Windows een cludge was op MSDOS waardoor Microsoft totaal niet was in staat om de 286 te benutten". "Tot Windows 98 vormde MS-Dos het fundament van windows, meer moet ik toch niet zeggen?" Jij stelt voor in een testje het lanceerplatform zo'n beetje in zijn geheel te verwijderen om glunderend je gelijk vast te stellen doordat het lanceerplatform dan niet meer werkt. Tja.

Er wordt op gespeculeerd dat de geïnteresseerde leek zal denken dat er voor de lopende 'instance' van MS-Dos nog een rol zou zijn weggelegd als Windows eenmaal is gestart. Jouw testje ontkracht dat juist mede want wat zou Windows in die folders en bestanden die jij verwijdert te zoeken hebben als MS-Dos al 'up and running' was? Ik bedoel met lanceerplatform dat MS-Dos er volledig onder weggeschoffeld wordt nadat Windows is gestart.

Dit is nou precies de fijnslijperij in de voortdurende stemmingmakerij tegen Microsoft die me zo tegen de borst stuit. Bovendien erg contraproductief allemaal (tenzij je een verborgen agenda hebt omdat je bijvoorbeeld van mening bent dat de mondiale marktmeester nu eenmaal ontbreekt om partijen als Microsoft zoveel hegemonie te mogen laten verwerven). Maar voor dat soort hogere idealen wens ik de ROI van mijn klanten toch niet te grabbel te gooien. Het wordt dus hoogstens en-en en nooit of-of. Linux als ermee zonder bezwaar de TCO kan worden verlaagd, zoals bijvoorbeeld met de Open-E iSCSI Storage Server op een USB-stick (hoewel je dan zelf dan nog flink uit moet kijken).

Van zo'n project als in het Anthonius weet je pas over vijf à tien jaar of het een succes is. En dan zullen de meningen verdeeld zijn. Ik vind het negeren van zoveel innovatie voor relatief zo weinig geld als bij Microsoft een duidelijk bewijs van gebrek aan deskundigheid en creativiteit. Echt belachelijk. Er is echt wat aan de hand met een organisatie die geen kans ziet Microsoft producten nuttig ten dienste van haar gebruikers in te zetten. Dan kun je ze verder alleen nog maar feliciteren met de bespaarde licentiekosten, maar kun je - met de expertise die je met je bedrijfje hebt geprobeerd op te bouwen - niets meer voor ze betekenen.

Goed Rob,

"op welke punten is Linux nou beter? En dan a.u.b. concreet."

1. Rechtenstruktuur, "rwed" zoals bij de VMS vindt je in Linux, niet in Windows.

2. Filesystem, EXT2 of 3 zijn vele malen betrouwbarer als NTFS, dat is overigens gebaseerd op het VMS FS maar niet met die kwaliteit helaas, ik heb toentertijd met de ontwikkelaar gesproken tijden de DECUS bijeenkomsten

3. Updates, als je bij Windows een update doet moet je x keer booten en veel werkt niet meer (98 naar XP was een ramp), niet bij Linux

4. Support, als je een probleem hebt met Windows krijg je van MS nauwelijks antwoord, bij Linux zijn zoveel forums dat iedereen wel een plek kan vinden waar hij geholpen wordt zoals hij dat wil. Bij installatie van Hylafax heb ik samen met de ontwikkelaar dat aan de praat gekregen, ondanks dat de fout bij mij lag, zover kom je met MS nooit.

De twee eerste fundamentele verschillen hebben invloed op alle software.

Nog een tip, koop het boek "Essential System Administration" van O'Reilly, dan begrijp je beter hoe een an ander in elkaar steekt.

De toon in je reaktie van - 16-05-2010 12:25 - laat duidelijk zien dat je geen kritiek op MS verdraagt en het positieve in het projekt bij Antonius niet zien wil.

@Rob Koelmans, rustig aan. Ik ben als bewonderaar van techniek (ook die van MS) juist geïnteresseerd in de mechanismen. De discussie tussen jou en Jan van Leeuwen brengt me weer bij het onderwerp van Win9x met 16- en 32-bits dataverwerking.
Dat is alles. Ik ga dus ook niet in op je overspannen reacties over vermeende politieke macro-economische ideeën die anderen zouden hebben.

Als ik het testje zou doen, dan zou ik het anders aanpakken. Dan zou ik op een schijf eerst Win9x en daarna Win 2000 (of XP) installeren. Dan heb je een dualboot schijf (kan zelfs op één partitie). Na het controleren dat beide Windows versies het doen, zou ik de DOS-bestanden weghalen. Dan kan je bekijken of je met NTLDR en een uiteraard ongewijzigde boot.ini nog steeds gebruik kan maken van Win9x. Dus niet Win9x opstarten en dan pas DOS verwijderen.

Hallo Jan,
Je eerste punt snap ik niet. Er is toch zowel op registry als op files/folders als op AD-objecten een uitgebreide rechten structuur (waarin rwed en veel meer)?

2. Vloeit die hogere betrouwbaarheid van EXT 2 of 3 voort uit het ontwerp of uit de uitvoering? Ik heb overigens nog nooit een verminkt NTFS filesystem meegemaakt bij de honderden pc's en servers die wij de afgelopen 10 jaar in beheer gehad hebben.

3. Updates kun je unattended maken met eenvoudige en gratis hulpmiddelen. Updaten wij vrijwel nooit vanwege vaak OEM-licenties en de behoefte aan nieuwe hardware bij een nieuwe serverversie.

4. Inzake support heb ik andere ervaringen. Eén keer heb ik het via Steve Ballmer moeten spelen (een commissiekwestie voor licenties). Hij stuurde het door naar MS-NL met 'Fix this' erboven (ik ben in één maand nog nooit zoveel gebeld door MS). Een probleem dat ik had in ISA-Server werd in de eerste update verholpen. Er was gelukkig een workaround. De laatste jaren heb ik één vaste contactpersoon en zij gaat met ons probleem of onze vraag de organisatie in.

Essential System Administration heb ik als PDF. Ik zal het bestuderen.

@ICT-er: laat dat 'vermeende' en 'zouden' maar weg. Weliswaar dus niet bij jou, het doet zich echt wel voor.

Hallo Rob nogmaals 1, rwed in kombinatie met world,group,owner. Dat zit niet in windows.

EXT2 (3) is per ontwerp beter, NTFS was een verbetering t.o.v FAT, EXT3 en 4 zijn journaling filesystems, die zijn t.o.v. NTFS superieur.

Als je weinig updates doet ken je de problemen niet.

Voor grotere klanten is de support misschien beter maar als je voor kleine klanten, als ZZPer, de zaken regelt is MS niet erg service-bewust.

Koop het boek, 800 pag. of meer als PDF, geen goed idee.

Hoi Jan,
Maar welk spetterend voordeel vloeit daaruit dan voort voor beheerders en/of gebruikers? En om welke moverende reden heeft MS dan besloten die zaken niet te implementeren? Of hebben ze eventueel die afweging nooit gemaakt? Over het algemeen zijn ze bepaald niet kinderachtig met functionaliteit en weten ze ook goed of er eventuele relevante functionaliteit op hun platform ontbreekt.

Wat soms versluierend werkt, is dat sommige producten aanvankelijk bedoeld waren als een infrastructurele service laag rondom het platform of een product (zoals bijvoorbeeld MS-CRM rondom SQL-Server voor row-based security en als connected/disconnected development platform), maar in de conceptie bij de klant wordt overschaduwd door de out-of-the-box functonaliteit. MS probeert meestal meer vliegen in één klap te slaan, soms met nadelige aspecten.

@Rob: Ik begrijp niet helemaal dat je zelf protected mode van Windows 95 de lucht in prijst, terwijl je DOS4GW niet kent? (Elk DOS spel gebruikte dat zo'n beetje destijds?)

Voor de rest zijn legal en marketing van Microsoft altijd briljant geweest, terwijl de techniek het continu liet af weten.

@Rob,
afscherming van files met rwed en ogw biedt een hoger nivo van zekerheid. Bijv. m.b.t. virus en trojaner.
Een journalling filesysem biedt meer zekerheid bij evt. crashes.
Als je de gelegenheid krijgt moet je eens info over openvms bekijken, dat is wat voor jou.

@Technicus: ik prijs de combinatie van de Real/Expanded/Extended (protected) mode van Windows 3.0 de hemel in, niet die van Win95.

Half corporate Amerika had Windows al geïnstalleerd terwijl het nog jaren duurde voordat ze zelfs maar een Windows applicatie hadden gezien. Ieder type processor had er optimaal voordeel bij en de voordelen waren groot. Om maar iets heel geks te noemen: zo kon je ineens spotgoedkope - wel werkende - sotwarematige alternatieven bieden voor peperdure Postscript-printers die naar 45 minuten nadenken met een blanco vel met in het midden 'out-of-memory' kwamen. Hardwarematige (versnellerkaarten) oplossingen kon je ineens als serveroplossing bieden (terwijl ze als desktop-oplossing bedoeld waren). Maar je had ineens ook goede en vooral complete (ook multitasking) alternatieven voor expanded memory kaarten van 5000 of 6000 gulden.

Windows 3.0 was een gigantische doorbraak. Van de ene op de andere dag begonnen wij weer geld te verdienen. In 86/87 was er een shake-out geweest waarvan we blij mochten zijn dat we het er zonder financiële schade voor derden vanaf gebracht hadden. Dat herstelde voor ons direct toen de Beta van Windows 3.0 op de markt kwam.

Whoops! Ik bedoelde ook Win3.x :)

Tja en dat postscript was inderdaad lang een probleem onder Windows. Daardoor is TeX in sommige omgevingen (waar het nodig was) zo lang dominerend geweest.

Rob Koelmans, je prijst de combinatie van de Real/Expanded/Extended (protected) mode van Windows 3.0 de hemel in.
Naar mijn ervaring was v.3.0 nog steeds een erg instabiel product t.a.v. multitasken. Heb die versie enige tijd naast v.3.1 moeten gebruiken vanwege een signaleringstoepassing die voor Windows 3.0 was geschreven en die niet Windows 3.1x compatible was. Toen ik ze beide kon updaten, werd het systeem - voor die tijd – pas redelijk stabiel.

@ICT-er: Heb er nooit problemen mee gehad. Wel heel veel hardwareproblemen in die tijd en erna. Met vrijwel alle boards met combinaties van PCI en ISA/EISA (met name bij de eerste pentiums) een probleem in samenhang met de interrupt-controller. Het manifesteerde zich nog veel sterker met Xenix, SCO-Unix en novell waardoor daarmee een probleemgeval al vrijwel nooit ergens tot uitlevering kwam.

En natuurlijk toen allerlei oplichters met video-specs kwamen waar o.a. het GDI-geheugen ontoereikend voor was (Diamond Viper en zo). Verder geen novell drivers maar IPX/SPX drivers van MS zelf, en goed opletten of programma's 'well behaved' waren (ook met met EMM/LIM en EMS wat bij ontwikkelomgevingen van Borland, Magic, Powerbuilder e.d. niet altijd het geval was) WordPerfect met de -fx parameters (WP deed default van alles op hardware), geen WP 6.0, geen Corel, uitkijken met Ventura Publisher en Borland.

Interrupt-probleem kon je vaak omzeilen met alleen hoge interupts (10 en 11 naar PCI-boards). Als je bij nieuwe klanten aantoonde dat hun pc probleemloos liep met een andere videokaart of met generic 800x600 drivers, zeiden ze: "Wat heb ik hier nu aan?". Wat hen betrof lag het dan nog steeds aan Microsoft, want dan baalden ze van hun mooie grafische superkaart met de aller, allerbeste specs.

IPX/SPX drivers van Windows zelf? Heb ik destijds onder een steen geleefd ofzo? Die heb ik nog nooit gezien, terwijl ik wel veel met IPX/SPX gedaan heb.

En die IRQ problemen met de eerste pentiums begrijp ik ook niet. Geen last van gehad destijds.

@Rob Koelmans, er waren in die tijd veel hardware en driver problemen, maar in ons geval was de driver van de videokaartproducent geen probleem. Gelukkig maar, want de standaard MS drivers boden te weinig oplossend vermogen voor de SVGA en XGA monitoren.
Wij gebruikten gewoon IPX/SPX van Novell; no problem. Wel waren er veel problemen met netwerkkaart drivers, ook met de updates

Ik heb in die tijd diverse live demonstraties van Microsoft gezien, waarbij naast Windows alleen MS applicaties werden gebruikt. Dat waren de bekende "Information At Your Fingertips" demonstraties, waar ook veel aandacht werd gegeven dat alleen Microsoft zelf de garantie kon geven dat applicaties “well behaved” waren. Toch heb ik bij al de demonstraties meerdere bleu Screens gezien. Pas bij Win98SE ging het meestal wel goed.

Maar toen was er ook NT4 en waren er gebruiksvriendelijke versies van Linux.

@Rob Koelmans,

Volgens mij draaien al die tijd dat jij discussieert over dingen van 10 jaar geleden onze Linux servers bij het Antonius nog steeds zonder problemen vanaf ongeveer 2000.
- Zonder opnieuw opstarten e.d.
- Zonder Licentiekosten.
- Zonder dure hardware.
- Met duizenden gebruikers
Maar windows kan natuurlijk ook! De gebruikte MySQL database is wel sneller dan SQLServer en apache is ook beter dan IIS maar dat is met meer hardware waarschijnlijk wel op te lossen. ;-)

Hoe de discussie even over het artikel. Leuk dat je veel weet over vroeger maar de tijden zijn veranderd. Ik weet nog wel hoe ik met himem een muis driver moest installeren onder MSDOS om boven de 640k uit te komen. Maar dat is nu niet meer zo interessant...
Ik stuur dit bericht overigens van een prima werkende linux desktop.


@Corne: Onze ervaringen op Linux met BGP/Asterisk en de configuratieproblemen met Linux-servers zijn van de afgelopen vier jaar.

Overigens heb ik ook waardering voor Linux. Maar we zullen nooit ophouden ook Microsoftproducten te gebruiken, zolang we kans zien hierop een goede ROI voor de klant te maken. Mijn voorkeur gaat altijd eerst uit naar Microsoft.

Volg met belangstelling deze discussie en dit project van het Antonius ziekenhuis. Al is het alleen maar omdat mijn vriendin in het Antonius werkt.
Zelf ben ik nog steeds werkzaam in de ICT en ben begin midden jaren 70 begonnen met OpenVMS zoals het nu heet.


Wat mij altijd bezighoudt is, dat projecten zoals bij het Antonius ziekenhuis niet als template dient voor andere ziekenhuizen om zodoende de kosten in de gezondheidszorg beetje bij beetje terug te dringen.
De overheid stimuleert niet actief dit soort initiatieven en treedt niet op als een overheid met vooruitstrevende ICT helikopterview.
Ieder ziekenhuis moet altijd weer apart het wiel uitvinden ipv dit soort inititieven te steunen en samen dit verder uit te bouwen.
We zouden eigenlijk een soort ministerie van Technologie moeten krijgen zoals het Japanse MITI.

@Jan.
Leuk jou hier als oude kollega aan te treffen.

P.S. VMS (OpenVMS ) is zo stabiel geworden, doordat elk jaar een top-10 van verbeteringen werd samengesteld door de gebruikers van deze software (DECUS) tezamen met de ontwikkeleraars in de US, welke het jaar erop werden geimplementeerd binne VMS (OpenVMS)

Vr.gr

Wim



@Bill,

VMS is stabiel geworden door de jaren heen, zijn er nog ziekenhuizen of bedrijven die werken met een VAX11?

@Mario: OpenVMS is niet alleen voor de VAX architectuur.
Je kunt het bijvoorbeeld ook heel goed op een Itanium draaien.

Het was al meer dan een decennia geleden 64 bits.
Men komt het vooral tegen in the high end server toepassingen.
(Waar een blauw scherm of een server reboot onacceptabel is)

Ach VMS hangt ook wel eens.
vaak genoeg meegemaakt op een cluster.
Dit viel overigens wel vaak te wijten aan de software en de manier waarop het spul beheerd werd.

Verder een interesante discussie waarin veel met (oude maar belangrijke) kennis gegooid wordt.
Helaas heb ik vast moeten stellen dat goede marketing en een mooi vernisje belangrijker is dan een goed produkt.
Dit alle goede vakmensen die je op Computable tegenkomt ten spijt.

Ik kan niet mee discussieren, het enige wat ik van Windows weet is dat ik er niet mee om kan gaan.

@Pascal: Windows is gewoon de laatste versie van VMS met o.a. een grafisch schilletje erom heen. Microsoft deed Dave Cutler direct een aanbod toen Compaq/DEC zo slim was om het ontwikkelingsbudget van VMS te marginaliseren.

@ Wim,
ja VMS was voor mij het beste wat ik als OS tegen gekomen ben en Decus een verademing.

@ Pascal
ook ik heb VMS zien hangen, hoofdzakelijk door slecht geschreven software die in een eindeloze lus kwam en de performance om zeep hielp. Toentertijd heb ik een aantal systeemroutines geschreven die de gammele software van mijn vorige werkgever aan de gang moest houden. Dat ging zover dat af en toe het bootblock overschreven werd.

@ Rob,
ik heb toentertijd met Dave Cuttler gesproken, tijdens een decus bijeenkomst, en ik kan je verzekeren dat Windows zeker niet de laatste versie is van VMS. Dave heeft meegewerkt aan NTFS, meer niet. MS wil zeker niet alle patenten betalen die in VMS zitten.

@Jan,
Ik weet niet van concrete functionaliteit die vanuit VMS is overgenomen of herschreven, maar - voor zover mij bekend - is Dave Cutler jarenlang hoofd geweest van de ontwikkelgroep van NT. Dat is toch wat anders dan 'meewerken aan'. Zijn biografie op Wikipedia geeft ook een ander beeld. Wellicht dat NTFS al een flink eind in ontwikkeling was toen Dave Cutler aangetrokken werd. Ik weet helaas niets van overeenkomsten en verschillen tussen VMS en NT(FS) en moet je dus hierin geloven.

@Rob
vanuit de gebruikers groep is er al lang de vraag om VMS open source te maken maar dat gaat niet vanwege de patenten.
Je kunt wel als systeembeheerder een kopie krijgen met rechten voor "thuisgebruik". Ter vergelijk met NT is VMS een CLI OS, weinig grafisch behalve een X-versie voor de workstations. De manier waarmee VMS commando's accepteert is anders, meer een soort engels, niet zo cryptisch als bijv. unix. Ingebouwd zijn echter een enorme hoeveelheid commandos die zeer gestruktureerd zijn en enorm goed gedokumenteerd. Dankzij Dave Cuttler is NT veel beter geworden als alles dat MS daarvoor aan te bieden had maar het is geen VMS-kloon. Toentertijd was hij bezig met het filesystem, dat zou zo worden als VMS, is het echter niet geworden.

Wat mij telkens blijft verbazen, is waarom (semi)overheidsinstellingen dit soort initiatieven ontplooien en vergelijkbare commerciele organisaties (omvang/type gebruikers) hier kennelijk meestal minder heil in zien?

Natuurlijk kun je van alle kanten voorbeelden noemen, maar over het algemeen gesproken zijn de meeste werkplekken bij de meeste commerciele organisaties toch op Windows gebasseerd.

Kijken commerciele bedrijven dan niet naar TCO/ROI ?
Of kijken ze net iets verder als enkel licentiekosten?

Een gigantisch verhaal maar de opleidingskosten van alle medewerkers die op die 2800 werkplekken moeten werken komt nergens terug in dit verhaal. De kosten-baten analyse is verre van compleet en hoe verder je doorleest hoe verder het verhaal genuanceerd wordt en de kostenbesparing dichter en dichter bij de 0 komt... Ik vraag me af of hier wel bespaard gaat worden uiteindelijk.... Daar lijkt namelijk geen goede analyse voor gedaan te zijn (Anders had die hier wel vermeld mogen worden).

Stone-IT de naam zegt het al stone age IT oplossingen. Wat verwachten bedrijven? niet betalen voor OS maar wel 300.000 betalen voor ZIS (Ziekenhuis informatie systeem) alles moet maar gratis. Laten we ook Intel of AMD onafhankelijk CPU bouwen, dus elke bedrijf heeft eigen PC fabrikage lijn, open pc dus.

Jammer dat een vanuit gebruikersperspectief geslaagd open source project, weer ten onder gaat in een (technische, feitjes) discussie Microsoft versus Linux.
Hierdoor sneeuwen weer een aantal zaken (bewust?) onder.
Doel was licentiekosten terugdringen met behoud gelijkwaardige functionaliteit. Aangetoond is dat het aantal licenties naar beneden kon en dat Linux op een groot aantal vlakken minstens gelijkwaardige oplossingen biedt.
In veel gevallen is er nog sprake van een vendor lock, er is daardoor geen keuze te maken tussen Windows of Linux. Dat is jammer want met keuze uit twee opties is er pas sprake van vrije keuze op basis van functionaliteit en prijs (TCO/ROI).
Wat onbenoemd blijft is het soms aggressieve prijsbeleid van Microsoft. Aantal licenties met 50% naar beneden betekent niet dat de licentiekosten met 50% afnemen. In de licentiepackages zijn vaak drempels en bandbreedtes opgenomen waarvoor quantumkorting geldt.
Waar het in deze case echt om moet gaan is; zijn de kosten echt gedaald. Zo ja, wat is er dan nodig om binnen zieken(huis)land deze ervaring ook te gebruiken. Net als in overheids/gemeenteland zie je initiatieven die op zichzelf blijven. Da's jammer.
Windows en Linux, en hun beschikbare applicaties zijn allen goede producten vanuit gebruikersperspectief. 99% van de gebruikers kan zijn werk er mee doen. Dus over gelijkwaardigheid aan gebruikerskant hebben we het ook in deze discussie dus niet meer.

Stuur door

Stuur dit artikel door

Je naam ontbreekt
Je e-mailadres ontbreekt
De naam van de ontvanger ontbreekt
Het e-mailadres van de ontvanger ontbreekt

×
×
Wilt u dagelijks op de hoogte worden gehouden van het laatste ict-nieuws, achtergronden en opinie?
Abonneer uzelf op onze gratis nieuwsbrief.