Managed hosting door True

Waterschapshuis sleept Logica voor rechter

Belastingsysteem en database worden te laat opgeleverd

Dit artikel delen:

Het Waterschapshuis, de ict- en regieorganisatie voor de waterschappen, spant een kort geding aan tegen automatiseerder Logica. Kern van het conflict is het te laat opleveren van een nieuw centraal belastingsysteem en waterschapsdatabase. Wanneer het kort geding plaatsvindt, is nog niet bekend. Beide partijen wilden geen toelichting geven. In 2007 was er ook al juridisch gedonder, maar dan over het aanbestedingtraject voor Tax-i.

Het Waterschapshuis wil via de gang naar de rechter afdwingen dat de automatiseerder meewerkt aan onafhankelijke audits naar de toekomst van het belastingsysteem Tax-i. Het gaat Logica volgens de opdrachtgever niet lukken om Tax-i op 1 januari 2012 te laten draaien. Het Waterschapshuis twijfelt er zelfs aan of 1 januari 2013 haalbaar is. Oorspronkelijk had Tax-i begin 2009 opgeleverd moeten zijn.

Webgebaseerd belastingsysteem

De aanbesteding voor dit nieuwe systeem verliep al onder een slecht gesternte. Nadat Logica (met als onderaannemer Ordina), de opdracht gegund had gekregen, stapte de verliezende combinatie Getronics/Gouw IT vanwege procedurele bezwaren naar de rechter. De rechtbank stelde in oktober 2007 het Waterschapshuis in het gelijk.

Het Waterschapshuis was in mei 2007 namens alle waterschappen een Europese aanbesteding gestart voor de ontwikkeling van één gemeenschappelijk webgebaseerd belastingsysteem. Hierin bevindt zich overigens functionaliteit voor zowel waterschappen als gemeenten en drinkwaterbedrijven. Deze laatste twee partijen kunnen het systeem gebruiken voor het versturen van rekeningen voor gemeentelijke belastingen en waterverbruik. Het nieuwe systeem had al vanaf januari 2009 operationeel moeten zijn. Het idee erachter is dat aangesloten waterschappen onderling hetzelfde systeem gaan hanteren, waardoor bij wijzigingen slechts op één plek aanpassingen hoeven te worden doorgevoerd en gegevens slechts eenmalig te hoeven worden verstrekt.

Oracle

De Oracle-oplossing van Logica, waaraan nog steeds wordt gesleuteld, zou gebaseerd moeten zijn op standaard softwarecomponenten en een dienstgerichte architectuur (soa: service oriented architecture). De aanbestedingsopdracht omvat een centrale database, een gemeenschappelijk belastingsysteem en een 'enterprise service bus'.

x

Om te kunnen beoordelen moet u ingelogd zijn:

Dit artikel delen:

Reacties

Dit is dan weer humor. Verliezende combinatie Getronics/Gouw naar de rechter. Waterschap krijgt gelijk en een paar jaar later nog steeds niets!!! Nu sleept waterschap iets naar de rechter. Wie krijgt er nu gelijk???

Ach ja!!

Wie er gelijk krijgen? De advocaten, die gaan in ieder geval met het geld lopen :)

12 miljoen verspijkerd en nu naar de rechter, wat is er de afgelopen drie jaar gedaan? Waar was de opdrachtgever, waar waren de
projectleiders? Snel afwikkelen, zodat de advocaat er niet beter van wordt?

Ongelofelijk... Met 12 miljoen en 3 jaar kun je heel veel doen... als je dat bedrag natuurlijk uitgeeft aan de juiste mensen en gereedschap.

Het waterschapshuis zou namens alle waterschappen de regie moeten voeren maar doet dat te weinig. Want de waterschap mensen die ermee moeten werken willen helemaal niet 1 systeem, die zijn bang voor hun baan. Hierdoor onstaat het grootste probleem: wie is nu eigenlijk de klant? Om hiervan de leverancier de schuld te geven is wel erg gemakkelijk.
Er is het nodige gemaakt voor dat geld, maar als je niet goed weet wie de klant is kun je het nooit goed doen.

@toeschouwer, 22-02-2011 22:41

Zoals Brooks al schreef:
"Question: How does a large software project get to be one year late? Answer: One day at a time!"

... nu weten wij, de belastingbetalers, waarom we elk jaar steeds meer moeten dokken voor waterschapsbelasting etc etc.

Je zou toch verwachten dat zo'n project voor een gerenomeerd ICT bedrijf als Logica a piece of cake is, vooral als gewerkt wordt met Oracle en SOA... dingen waar Logica al jarenlang ervaring mee heeft.

Of zouden dan toch de ervaren rotten vertrokken zijn en is dit het zoveelste project dat bemand wordt met schoolverlaters? Typisch...

Een dramaproject. Geen lering getrokken uit een eerder ICT project (IBS) m.b.t. belastingen/invordering.
Stoppen, verlies nemen en IBS een werkend pakket blijven gebruiken! Scheelt de belastingbetaler veel geld!!!

@De belastingbetaler; ik betaal ook belasting en zou toch ook graag hebben dat er naar alternatieven gekeken wordt. Het hoeft niet perse een Mercedes te zijn, Volkswagen op Opel is ook prima en TCO is een stuk lager.

Het is inderdaad weer zonde van het project. Hoop dat de goedkope reacties van (ex)medewerkers van alle partijen uit zullen blijven. Dit soort projecten mislukken nu eenmaal vaak, maar het is wel makkelijk om dan direct te gaan wijzen.
Zoals hierboven al terecht wordt gemeld dat er binnen de vragende partijen (in dit geval het waterschapshuis) meerdere stakeholders zijn die soms zeer terughoudend zijn en ook (begrijpelijk) hun stempel willen drukken. Binnen die organisatie mist vaak de juiste (IT) expertise om de kennis en eisen van deze mensen te bundelen en een gemeenschappelijke visie te ontwikkelen. Het ontbreken van een duidelijke visie en scope is vaak oorzaak nummer 1.
Uitvoerende partijen (system integrators) moeten hier uiteraard ook een bijdrage aan leveren maar zijn helaas ook niet altijd in staat om het project de goeie kant op te sturen. In de praktijk spelen er helaas net weer teveel (politieke) belangen, worden uitvoerende partijen niet altijd volledig op de hoogte gebracht waardoor er een groot gat ontstaat.
Als het dan eenmaal begint te rommelen binnen een project gaat men zich van beiden kanten steeds van hoger uit de hierarchie ermee bemoeien waardoor er steeds meer druk ontstaat en vaak radicale en onpraktische beslissingen genomen worden.
Tenslotte ben ik van mening dat dit soort projecten op voorhand al gedoemd zijn om te falen: Het europese aanbestedingsproces: Een aantal partijen (altijd alleen maar de grote x) mogen aanbieden. Het aanbestedingsproces is voornamelijk een sales feestje en daar krijg je uiteindelijk toch te maken met het spelletje: Wie durft het laagste te bieden? Doorgaans wint de laagste en dan zijn uiteindelijk de uitgangspunten van het projects (budget en tijd) dus al lang niet meer reeel.

Zijn er overheidsprojecten die bij Logica wel lukken? GovUnited, UWV, P-direct, de rij wordt wel lang. Elke keer bij een aanbesteding overal ja op zeggen en dan vervolgens later constateren dat je het alleen kunt tegen grote meerkosten, breekt Logica op. Je kunt zowel aanbestedingen winnen, maar je houdt zo geen klanten over. En de verliezen lopen alsmaar op.

Goed te lezen dat iedereen er direct de details van weet en vooral ook weet waar het fout is gegaan zonder zich te laten leiden door enige vorm van kennis. Wellicht zou men zich eens kunnen verdiepen in de geschiedenis, dat zou een wereld openen.

@Sjaak Het is al wat langer geleden, maar volgens mij mag je aan dit rijtje ook nog NVIS voor Min. Buitenlandse Zaken toevoegen.

Typisch, de arrogante reactie van sommige Logicanen. Na elke reactie gaan ze zeuren over 'gebrek aan feitenkennis, etc etc'. Hiermee wekken ze met name de indruk op dat hun niets te verwijten valt en de andere partij blijkbaar wel. Hebben die gastjes niet goed opgelet tijdens hun communicatie trainingen...

Kan er nietinhoudelijk worden gereageerd? Ik ben namelijk wel nieuwsgierig naar het hoe en waarom.
We zien het elke keer weer gebeuren en dan start het zwarte pieten. Echter in al de genoemde situaties heeft iedereen schuld. Dus een uitnodiging alle 'insiders': vertel gewoon je verhaal, desnoods anoniem, en maak van je hart geen moordkuil. Kunnen we er allemaal wat van leren!

Het droevige is weer dat de verantwoordelijke mensen die de opdracht hebben gegeven lekker blijven zitten. Zo gaat het telkens bij ict projecten binnen de overheid. Daarnaast zijn de clubs als logica, Ordina, cap etc. Allemaal even schuldig, hun visie is laag binnen komen en vervolgens gaa upsellen. Budget opmaken en nieuw budget vragen. Daar zijn het sterren in maar daadwerkelijk iets leveren staat niet op hun to do list. Elke week Operations meeting om te kijken hoe ze meer budget kunnen vinden bij de opdrachtgever en dan kom je aanneem oplossing bedenken niet meer toe. Als deze clubs ietsopleveren in een project dan is dit te wijten aan een slimme man/vrouw bij die opdrachtgever. Die heeft de contract onderhandelling wel goed gedaan. Waarom zou logica iets opleveren wat werkt als er steeds meer budget komt en het overleg over de problemen ook nog dik betaald wordt?

Ik begrijp dat de rechtszaak gaat over het uitvoeren van een audit op de software. Waarom zou een leverancier daar bezwaar tegen hebben? Je zou toch trots kunnen zijn als aangetoond kan worden dat de kwaliteit heel goed is.

Binnen EU aanbestedingen worden veelal spelregels vastgesteld ter voorkoming van dit soort uitspattingen. Er wordt vaak met boetes en aansprakelijkheid voor schade tot aan ontbinding gewerkt, maar het valt me telkenmale op dat er vrijwel nooit ontbonden wordt als termijnen niet gehaald worden. Als het zo was dat in 2009 al geleverd had moeten worden, dan had er op zijn minst toen al een aanzienlijke claim bij Logica neergelegd moeten worden in plaats van door te gaan en pas in 2011 zoiets te doen. Als het Waterschaphuis ballen heeft, pakken ze nu door!

Des te meer een reden om projecten binnen de overheid aan te besteden volgens het principe fixed price/fixed date. Ga dan maar eens kijken hoeveel leveranciers zo'n traject aandurven en aankunnen.
Bij het binnenhalen van de projecten door de leveranciers worden deze bewust laag begroot om het project binnen te kunnen halen. Uiteraard zijn de (overheids)organisaties hier heel gevoelig voor en kijken niet verder dan hun neus lang is. Na het binnenhalen van het project ontstaan de probelemen pas; de deadlines worden niet gehaald, het project loopt uit budget...
Ondertussen zitten ze allebei met gebakken peren en mag de belastingbetaler weer opdraaien voor de kosten. Schandelijk!!!

@Remko,
Hoor je wat je zegt "dit soort projecten mislukken nu eenmaal vaak"? Wat een dooddoener en tekenend voor de mentaliteit in de ict-branche! Mensen die hun verantwoordelijkheid nemen, zijn bij dit soort trajecten meestal in geen velden of wegen te bekennen. De verantwoordelijke ict-organisatie is vooral aan het kijken naar inzetbaarheid en facturabiliteit van de eigen mensen, als die factuurtjes maar blijven stromen, en de klant denkt 'ze zullen wel weten wat ze doen', bij gebrek aan objectieve deskundigheid.
Zolang projecten als deze voor godsvermogens blijven mislukken, is de ict-branche nog een peutertje in te grote kinderschoenen.

@Ed,
Fixed price en date is vaak juist het probleem. Hiervoor zijn goede specificaties nodig, die maar op 1 manier uit zijn te leggen. Nu is het maken van specificaties iets waar mensen niet goed in zijn. De oplossing voor dit soort problemen ligt juist bij agile methodieken waarbij samen (opdrachtgever en opdrachtnemer) aan een systeem wordt gebouwd die het meeste waarde heeft voor de opdrachtgever.

Beste allemaal,

Het is weer zover, een negatief bericht in de pers en iedereen heeft er een mening over. Veel generalisme, duwen, schoppen, verwijten, maar vooral negatief, dat voelt vast het lekkerst. Zelfs als iemand een mening heeft, heeft een ander daar wel weer een (meestal negatieve) mening.

Wie er wel of niet over feiten kennis beschikt kan ik niet beoordelen. Wél kan ik me baseren op mijn eigen kennis.
Een paar zaken.
- vanuit mijn ervaring bij diverse grote partijen, kan ik niet bevestigen dat partijen in een aanbiedingsfase met de blinddoek voor goedkoop aanbieden en er dan maar het beste van maken in de uitvoering. Eerder het omgekeerde, men probeert ellende te voorkomen door goed te beschrijven wat er wordt aangeboden. Opdrachtgevers proberen dat middels het aanbestedingstraject. De regels die daarin gehanteerd worden zijn eerder een oorzaak, aangezien het niet compliant aanbieden wil zeggen dat je niet meer meedoet. Het zou daarom verstandig zijn om dit minder 'zwart/wit' te maken zodat partijen in staat zijn 'eerlijker' aan te bieden.

- opdrachtnemers hebben in veel situaties een (langdurige) relatie als belang naast het korte termijn belang van een project. Dat maakt het buitengewoon lastig om openheid van zaken te geven. Via dit soort fora zal er zeker niet openheid van zaken worden gegeven. Je mag er zelfs vanuit gaan dat betrokken die over 'alle' feiten beschikken, geinstrueerd zijn om daar niet over te communiceren. Daaruit zou je kunnen opmaken dat de reacties die er wél op staan uit bronnen komen die onvoldoende feiten kennis hebben. Op zijn minst is de reden van het geven van een negatieve reactie discutabel jegens de eigen organisatie (of beschikt de persoon niet over alle feiten kennis en heeft zijn eigen mening hierop gebaseerd).

- langlopende / grote projecten zijn bijzonder complex en de voorspelbaarheid vooraf van alle details is feitelijk onmogelijk. Dat wordt vaak wel gevraagd in aanbestedingstrajecten. Je mag daarbij verwachten dat in het verdere traject beide partijen het spel begrijpen en samen de hobbels gaan nemen. Als één van de partijen echter daar niet in wil meewerken, dan wordt het voor de ander nagenoeg onmogelijk gemaakt om door te gaan.

Succes met de verdere discussie en meningsvorming.

Kansloze zaak een standaardproduct inzetten voor verschillende overheidsinstanties. Zelfs voor één doelgroep is dat al moeilijk. Geen heffing is in Nederland namelijk hetzelfde. Uitzondering op..... is eerder de regel! Ben wel benieuwd welk Oracle product het is. De Belastingdienst is immers al 5 jaar bezig een van oorsprong standaardpakket voor waterleidingbedrijven,CC&B, van (jawel) Oracle om te bouwen naar een belastingpakket voor de invordering. O ja de eerste jaren met hulp van Logica.

Projecten die in handen zijn van mensen met een @Remko-mentaliteit worden inderdaad vaak een ict-fiasco.
"Dit soort projecten mislukken nu eenmaal vaak" aldus Remko :-)

@ gast. Voor het belastingdeel gaat het om de Oracle EBS dat in Portugal voorzien is van maatwerk. En de waterschapsdatabase was eerst door ordina gemaakt. Dit is niet gelukt en logica heeft nu zelf maatwerk geprobeerd via Agile methodiek. En deze producten wil men nu geaudit hebben. Een normale zaak.

@Gast
Dus alleen als je een insider bent mag je een mening hebben over een zoveelste mislukt ict-project.
Nou dan kunnen we de meeste (online) fora, kranten, magazines, tv-programma's etc. wel opdoeken. En reken maar dat er dan straks helemaal geen publiekelijke rekenschap meer wordt afgelegd. Dan regelen we alles lekker binnenskamers!
Succes!

Driekwart van de reacties zijn een typisch geval van "De beste stuurlui staan aan wal".
Net nog even gegoogled, de zes andere grote spelers in ICT-land verprutsen ook nog wel eens een project.
Misschien ook eerst even hand in eigen boezem steken, voordat je begint te roepen.
Misschien dat er zo langzamerhand wat meer aandacht voor Governance moet komen, bij de opdrachtgevers.

@Sjaak. En laten we het SPEER project bij Min. van Def. ook maar aan het rijtje toevoegen. Dat was ook iets duurder dan gepland.

Als ex-Logicaan weet ik dat het Waterschapshuis weinig kans heeft om compensatie van Logica af te dwingen. Heb namens Logica veel offertetrajecten gedaan. Als typisch Anglo Saxisch bedrijf worden de voorwaarden vanuit Logica zo opgesteld dat de klant weinig ruimte heeft. Dat geldt ook voor de nadere afspraken tijdens de uitvoering.

Natuurlijk hebben beide partijen in het begin hun best gedaan om problemen te voorkomen. Het Waterschapshuis zal hun uitgangspositie en eisen zo goed mogelijk beschreven hebben en Logica zal alles gedaan hebben om het systeem zo te maken. Maar daarna krijgt men te maken met de nadere invullingen en het voortschrijdend inzicht. Dat kan problemen opleveren als de communicatie niet honderd procent is. Bij een goed project gaan de neuzen steeds meer dezelfde kant op staan. Dat is hier duidelijk niet het geval geweest. De projectmanagers van het Waterschapshuis en/of Logica en zeker ook hun beider bazen hebben gefaald.

Dat Logica relatief vaker problemen met overheidsprojecten heeft, dat klopt. Dat heeft te maken met een te groot cultuurverschil. Je hebt van die “ondernemende” overheden, maar als puntje bij paaltje komt, gedragen zij zich als gewone ambtenaren. Logica heeft maar een handjevol managers die met zo’n overheid weten te communiceren. Maar als het slecht met de economie gaat, dan moet Logica meer overheidsprojecten binnenslepen dan zij aankan om voldoende omzet te draaien. Vandaar die reeks van mislukte grote overheidprojecten van de laatste jaren.

Het artikel zegt niets meer of minder dat W'huis een audit wil en Logica (om redenen) niet mee wil werken.

Blijkbaar wil men verder met elkaar, want men neemt de moeite om een onpartijdige instantie een bindende uitspraak te laten doen.

Vwb het laat opleveren: waar er 2 vechten hebben er 2 schuld.
Het is onvoorstelbaar dat klant of leverancier bewust een contract sluit en vervolgens moedwillig wanprestatie levert teneinde het contract te laten mislukken.

Tja, een nieuw systeem voor belastingheffing en invordering of anders gezegd facturering en debiteurenbewaking. Hoe moeilijk kan het zijn? Ik ben geen ster in datastructurering maar dit is toch te simpel. Wat hebben we nodig:

- Klanten (voor de boekhouders debiteuren), bij waterschappen zijn dat belastingplichtigen
- Producten en diensten, bij waterschappen zijn dat er meestal grofweg maar drie, t.w. droge voeten, voldoende (niet te veel, niet te weinig) schoon oppervlakte- en grondwater en gezuiverd afvalwater (dat spul wat we allemaal in het riool spoelen)
- De prijzen voor deze producten en diensten, bij waterschappen noemen ze dat belastingtarieven

Ik heb me laten vertellen dat die laatste (de prijzen) de lastigste is, maar daar moet met 26 waterschappen toch wel uit te komen zijn (er zijn organisaties die vergelijkbare of veel complexere kostprijsberekeningen moeten maken om tot die prijzen te komen).

Een keuze voor (een op) Oracle EBS (gebaseerde oplossing) lijkt voor de hand te liggen omdat een ERP pakket natuurlijk veel bedrijfsfuncties ondersteunt en dus ook uit de voeten kan met gegevens over klanten, producten en diensten en prijzen en functies biedt waarmee kan worden gefactureerd en ingevorderd. Maar daar aan gaan knoeien met maatwerk is vragen om moeilijkheden. Helemaal objectief ben ik hierin niet omdat ik maar één implementatie heb meegemaakt van Oracle EBS waar ik niet vrolijker van ben geworden (veel tijd, veel geld, matige functionaliteit en een draak van een user interface, zowel de antieke forms als de ‘moderne’ webformuliertjes).

Dus waterschappen, pak je verlies (12 miljoen, echt waar?) en kijk is in de markt naar een paar mooie best of breed pakketten waarin je je klanten, producten en diensten en prijzen kan vastleggen, facturen kan versturen en een signaaltje krijgt als mensen niet betalen. Oh en bij de selectie wel ff denken aan de koppeling met andere interne en externe systemen (SOA ofzo?). Dan krijg je met al die gekoppelde best of breed pakketen uiteindelijk het ultieme ‘ERP’ pakket ;-).

@weereengast: juist het simpele datamodeldenken levert in de ICT zo vaak dit soort problemen op. Het gaat ook (en vooral) om de processen. En EBS is hier volgens mij al geprobeerd

Wat ik me ondertussen serieus af begin te vragen is of het hele aanbestedingsmechanisme wel zo goed werkt:
- eerst moet het waterschap geld uitgeven aan de aanbestedingsopdracht. Omdat dit zowel inhoudelijk als juridisch goed dicht moet zitten, verdienen een aantal consultants hier al dik geld aan
- vervolgens gaan de bedrijven hierop inschrijven. Ook hier zit een heel leger juristen achter, die direct of indirect toch allemaal weer betaald moeten worden (uit één van de vele opdrachten die de bedrijven binnenhalen)
- dit is niet de eerste opdracht die door aanbesteding gegund is die uit budget loopt

En uiteindelijk is het de belastingbetaler (wij dus) die het allemaal betaalt....snik


Ik zal niet zeggen dat, wanneer je het zonder aanbesteding doet, het project wel goed loopt, maar je bespaart je er in ieder geval een boel kosten mee.

Ik denk dat je bij aanbestedingen beter obv kwaliteit kan selecteren ipv enkel naar de laagste prijs te kijken.

Heb zelf jaren voor CMG (later overgenomen door Logica) gewerkt en het credo was bij Logica beter 2 junior mannen dan een senior met ervaring, op twee junior mannen zit gewoon meer marge. En ja dan heb je er niets te zoeken als een ervaren rot in het vak, tenminste niet als je door wilt groeien betreffende salaris. Jammer, nog tien jaar terug stond CMG te boek als een club met hoogwaardige(en arrogante haahah) consultants.

Het zou handig zijn , als de gasten bij Logica en WS een paar white papers gaan lezen over hoe en waroom projecten mis gaan..........
Verder inderdaad, is weinig bekend over de oorzaken, en dan blijft het bij guessen....

@Gassie: Over dooddoeners gesproken: Tekenend is met een t. Sorry, die is cheap ;)

Maar je hebt helemaal gelijk, het was zeer ongelukkig geformuleerd. Als je me beter zou kennen zou je weten dat dit zeker niet mijn instelling is. Het was dus ook eerder als een constatering bedoeld en zeker niet als mentaliteit of excuus. Een overigens zeer trieste constatering en iets wat "wij IT-ers" ons allemaal mogen aantrekken. Als we het over mentaliteit hebben valt er nog een hoop te verbeteren, binnen alle IT disciplines en binnen alle bedrijven.

Mijn punt is dat een hoop grote trajecten gedoemd zijn te mislukken omdat de uitgangspunten en voorwaarden al niet realistisch zijn. Door het Europese Aanbestedingssysteem wordt er soms veel te laag en onrealistisch ingezet.
Bovendien hebben de vragende partijen soms ook wel de neiging om een project bewust lager en te optimistisch in te schatten omdat ze het project anders intern niet "verkocht" krijgen.

Neemt natuurlijk niet weg dat, als een project eenmaal gestart is dat er nog een hoop mogelijkheden zijn om het project succesvol ten einde te brengen en daar laten "we" vaak genoeg steken vallen.

Ik denk dat we nog een hoop van elkaar kunnen leren. Van elkaars fouten en van elkaars successen.

Remko, inderdaad cheap, want tekenend is wel degelijk met een 'd'. Misschien eerst even checken voordat je jezelf te kijk zet.

Stuur dit artikel door

Je naam ontbreekt
Je e-mailadres ontbreekt
De naam van de ontvanger ontbreekt
Het e-mailadres van de ontvanger ontbreekt

×
×
Wilt u dagelijks op de hoogte worden gehouden van het laatste ict-nieuws, achtergronden en opinie?
Abonneer uzelf op onze gratis nieuwsbrief.