Managed hosting door True

Van Vliet: Carnaval en open source

Dit artikel delen:

De Bredase wethouder Saskia Boelema heeft voor voldoende materiaal gezorgd voor de carnavalsverenigingen in Kielegat, zoals Breda heet in carnavalstijd. Ik verwacht een nieuwe carnavalskraker met de titel 'de Opensource Sukkels'. Hoewel ik denk dat het dijenkletsen de inwoners van Breda over enkele weken is vergaan als duidelijk is geworden dat ze tonnen teveel hebben betaald aan een leverancier die een relatieve nieuwkomer is in de markt.

Het is aan de ‘wikileaksachtige aanpak' van de SP'er Michel Spekkers te danken dat het vage selectieproces rond het nieuwe contentmanagementsysteem van Breda naar buiten is gekomen. Op zijn site houdt hij geïnteresseerden op de hoogte. Zijn conclusie: de website van de gemeente Breda had veel goedkoper gekund, een andere offerte in de aanbesteding was helft goedkoper. Het uitgangspunt dat de gemeente stelt dat de "De gunning van deze aanbesteding geschiedt op basis van de economisch meest voordelige inschrijving", is volstrekt onjuist. Een bijlage op de site van Spekkers toont aan dat een andere leverancier die meedeed in de race het voor minder dan de helft realiseert.

De profiteur van dit mysterieuze aanbestedingsproces is het bedrijf Dutch Open Projects (DOP) uit Doorn. Hetzelfde bedrijf wat op kosten van de belastingbetalers in Rijswijk de site van deze gemeente mag bouwen in Drupal. Het toverwoord is hier weer ‘open source'. Zonder enige ervaring met overheden mocht dit bedrijf zijn productontwikkeling door de belastingbetalers laten betalen. Het resultaat wordt een site die sterk vertraagd wordt opgeleverd en niet voldoet aan de webrichtlijnen. Wel zonde van het geld als je bedenkt dat de vorige site prijzen heeft gewonnen omdat die zo goed was.

Ik gun het bedrijf DOP zijn opdrachten van harte, ik erger me echter aan het volstrekt onduidelijk aanbestedingsproces en aan de verspilling van overheidsgeld, zeker in deze tijden van bezuinigingen. Mocht je als gemeente een bewuste keus maken voor open source dan mag je als burger ook verwachten dat er zo wordt gehandeld. Men kiest echter voor een open source product, wat echter volledig op een closed source wijze wordt geëxploiteerd. De Bredase wethouder Boelema verschuilt zich achter richtlijnen van het Rijk, dat noem ik geen visie.

Het is jammer dat dit soort uitglijders telkens met open source gebeurt. Je zou er bijna wat van gaan denken.

x

Om te kunnen beoordelen moet u ingelogd zijn:

Dit artikel delen:

Reacties

Ik heb vorige week op de NOiV groep op LinkedIn gepleit voor het inperken van de keuzevrijheid van gemeentes (en voor mijn part ook andere overheden en NGO's) als het gaat om de keuze in het bouwen van websites. Inmiddels behoort een (gemeentelijke) website tot de vaste infrastructuur van een communicerende overheid dus dat mag best. De ontwikkelingen laten zien dat niet iedereen goed kan omgaan met de bestaande vrijheid.
En DOP (en andere ontwikkelaars van overheidssites) mag best worden aangesproken op het feit dat de ontwikkelde prodcuten niet voor anderen beschikbaar zijn gemaakt.

Redactie, wie zit te liegen, Robert van Vliet of Saskia Boelema?

Zie jullie eigen artikel http://www.computable.nl/artikel/ict_topics/overheid/3751835/1277202/gemeente-breda-website-is-niet-te-duur.html

Goedkoop open-source bashen op basis van vage beweringen.
Zo kom ik ook aan m'n quotum van 'interessante' stukjes.

@ van Vliet
Met een paar citaten en een weinig gefundeerde mening is dit een ronduit slecht stukje journalistiek.

Drupal is zeker geschikt voor gemeenten, er zijn meerdere aanbieders van Drupal voor gemeenten. Ook is er een speciale gebruikersgroep van/voor gemeenten.
De kommentaren op de aanbesteding zijn mijns inziens opgeklopt, daar heeft de gemeente zelf schuld als ze onvoldoende openheid geven. Zeker is dat de goedkoopste aanbieding niets zegt, een bepaalde kwaliteit kost gewoon geld.

Uitspraken als:
"Opensource Sukkels",
"profiteur",
"Het toverwoord is hier weer open source",
"een open source product, wat ...op een closed source wijze wordt geëxploiteerd"
getuigen van en stuitend gebrek aan elementaire kennis van de markt.

Misschien is het beter met vervroegd pensioen te gaan, als jezelf op deze manier te diskwalificeren.

Gelukkig zegt Robert van Vliet dit en niet iemand met zijn volle verstand.

Robert van Vliet is adviseur e-overheid en wordt gesponsord door Microsoft en consorten. Hij wordt hier persoonlijk op aangesproken door Microsoft, hij levert slecht werk voor hen door open source projecten een kans te geven. Kortom, Van Vliet is helemaal geen adviseur, hij is een vertegenwoordiger en niet meer dan dat.

Wel grappig dat hij met twee maten meet, closed source leveranciers mogen doen en laten wat ze willen, maar oh wee wanneer een open source leverancier hetzelfde doet!

@bijnaallevoorgaande

Beetje jammer al deze reacties... Feit blijft dat de gemeente Breda 450k eenmalig en 80k per jaar betaald voor haar nieuwe website... Nu kan ik een heel slechte zicht hebben op ontwikkelingen maar dit gaat echt heel te ver. Terwijl Breda miljoenen moet bezuinigen op de sociale werkplaats, cultuur, jongeren met onderwijs achterstand gaat hier veel te veel geld naar toe. Dit had wel wel veel goedkoper gekund. Ook is het zo dat de gemeente heeft afgedwongen dat het geen open source project meer is... Dus alle opmerkingen over open source kunnen we daarmee te niet doen...

@Michel
sinds wanneer is Drupal geen open source meer?

Bij een cms, voor een gemeente zo groot als Breda, is er een berg werk te doen zeker als het om 14 sites gaat. Misschien gaat het goedkoper maar hoe zit het dan met de kwaliteit? Te beoordelen is de prijs/prestatie verhouding.

Het kan aan mij liggen, maar ik zie de relatie tussen een wazig aanbestedingstraject en open-source niet.

Het zou de redactie van Computable sieren als ze er voor zouden zorgen dat het blad eindelijk wordt wat het pretendeert te zijn: een onafhankelijk objectief journalistiek medium. Voor Microsoft betaalde reclamepraatjes hoort daarin (buiten de betaalde reclameuitingen) geen plek te zijn. Robert Van Vliet is daar 1 voorbeeld van, maar daar zijn er in Computable helaas veel te veel van...

@Michel Wat hebben al die andere zaken te maken met de hier gevoerde discussie?

Feit is wat mij betreft inderdaad dat Van Vliet een mening ventileert zonder ook maar een concreet traceerbaar feit als onderbouwing voor zijn beweringen of afkeer van de gekozen oplossing.

Dat maakt het een tendentieus maar inhoudsloos stuk, onze aandacht feitelijk niet waard.

Van Vliet: ik erger me, het irriteert me...

Idd RvT, ik zie die relatie ook niet zo. Je kunt net zo goed tonnen teveel aan closed-source uitgeven.

Ook het argument dat er een inschrijver is die het veel goedkoper kan maakt voor mij weinig indruk. Het gaat om het totaalplaatje. We hebben al te vaak gezien dat de goedkoopste inschrijver ofwel een puinhoop achterlaat ofwel achteraf met gepeperde 'upselling' rekeningen komt. Natuurlijk springt een rekening van tonnen in het oog. Maar ja, als je ook gewend bent om te denken in pieken in plaats van ruggen dan is een ton heel wat. Op dat gebied heeft de SP bij mij niet de beste reputatie. Ja, de ALDI is goedkoper maar ik zal nooit mijn melk daar kopen.

@ICT-er, inderdaad, twee verschillende verhalen. De een is een column, de ander is een reactie van betrokken partijen. De vraag is wat nu de het dichtst bij de waarheid komt.

Grappig, het lijkt erop dat de Open Source aanhangers hier collectief in de stress schieten omdat in dit stuk zou staan dat er een betere oplossing (lees Closed Source) en een goedkopere leverancier gekozen had kunnen worden. Tegenover alle artikelen waarin CS wordt gekraakt is het verademend om eens te lezen dat een serieus OS project eveneens de mist in kan gaan. Nog los van de kennelijke miskleun bij aanbesteding.
Ik lees nergens dat van Vliet iets anders aanbeveelt dan een gewogen keuze en indien dat een OS oplossing is het hele traject ook als zodanig te behandelen. Exploitatie van een site kost daarna altijd geld, OS of niet.

Ik blijf het jammer vinden dat de lezers zo weinig inhoudelijk reageren op de column. Het punt is dat de gemeenten Rijswijk en Breda veel geld investeren in het laten namaken van closed source systemen en dat de belastingbetalers dat blijkbaar accepteren.
Volgens mij is de kracht van open source dat software-onderdelen die al eerder zijn gebouwd met elkaar worden gedeeld waardoor je kosten bespaart en kennis wordt verrijkt. Er zijn nu vier gemeenten die met het CMS van Drupal werken. Namelijk ook nog Vught en Leeuwarden. Interessante vraag is of die open source implementatiepartners met elkaar samenwerken en of ze ook kennisdelen. Volgens mijn informatie is dat niet het geval waardoor het begrip open source gebakken lucht is, maar dan wel hele dure.

Mochten de genoemde gemeentes hun kennis over Drupal niet met elkaar delen, dan zegt dit iets over deze gemeentes. Het zegt helemaal niets, maar dan ook niets, over open source in het algemeen.

Er zijn honderdduizenden open source projecten/producten en vele miljoenen gebruikers van software uitgegeven met een open source licentie. En dan zouden wel 4 gemeentes in NL bepalend zijn voor "het begrip open source" ? Zo lust ik er nog wel een paar.

Software projecten mislukken vaak, lopen vaak uit en kosten vaak veel meer dan de bedoeling was en dat heeft niets te maken met de licentievorm. Dus waarom in bovenstaand verhaal "open source" erbij wordt getrokken, geen idee. Open source software is gewoon software, net zoals closed source software ook software is. Het project management maakt gewoon dezelfde fouten, dat zijn tenslotte dezelfde poppetjes.

@Robert van Vliet, Eric Sol heeft al aangegeven dat gemeenten dezelfde webapplicatie zouden moeten gebruiken. Er zijn ook wel vaker lezers geweest die hebben aangegeven dat gemeenten (omdat ze dezelfde opgedragen taken hebben) niet steeds hetzelfde wiel hoeven uit te vinden en dat ze applicaties bijvoorbeeld via de VNG kunnen aankopen of laten ontwikkelen. E.e.a. is dus wel opgepikt.

Helaas ben je weer eens bezig geweest met het Open source bashen. “Het is jammer dat dit soort uitglijders telkens met open source gebeurt.” “namaken van closed source systemen” Met jouw strijd tegen de “Open source mafia” gaat je boodschap over verspillende overheden verloren.

@Robert, kan je overigens bewijzen dat Saskia Boelema niet de waarheid heeft verteld?

@van Vliet
Hoe oud meneer is weet ik niet, maar u heeft de boot volkomen gemist waar het de "nieuwe" ontwikkling met de naam "open source software" betreft (pas 20 jaar of zo).
Wat mij betreft is dat in de laatste 25 jaar het enige echt innovatieve in de gehele ICT wereld. Ook ik ben boven de 50 maar niet zo vastgeroest in oude denkpatronen dat ik de voordelen van FOSS niet zie.
Overigens als meneer een klein beetje moeite zou doen kunt u lezen dat de besparingen bij FOSS gewoonlijk pas na 3 jaar komen. Internet is vol met cases die dat bevestigen, onder andere gemeente München waar duizenden desktops naar Linux zijn gemigreerd.
Dat gemeentes moeite hebben het FOSS model te leren hanteren is duidelijk. Ook niet verwonderlijk wanneer je steeds gekonfronteerd wordt met de vastgeroeste ideeen van mensen als u.

Wat volgens mij interessant is om te onderzoeken wat een vergelijkbare gemeente heeft betaald voor zo'n website. Alleen dan is af te leiden of de gemeente Breda teveel betaald heeft. Dit los van opensource of wat dan ook.

Of de winnaar een open source oplossing aanbiedt doet volstrekt niet terzake.

Waar het hier om gaat is dat er een gunningsmodel is opgesteld (zie het aanbestedingsdocument op bigwobber) waarin prijs voor 25% op het totaal meetelt. Daarnaast is er een subweging op prijs toegepast waarbij de eenmalige kosten evenzwaar wegen als de jaarlijkse kosten (beiden 30% binnen prijs). Overigens zou ik in dit geval nooit deze subweging toepassen omdat het zich leent voor strategische inschrijvingen.

Dat de winnaar uiteindelijk niet de goedkoopste is is niet verwonderlijk. Het is immers een emvi aanbesteding waarbinnen prijs maar 25% meetelt.

De heer van Vliet heeft blijkbaar geen flauw idee hoe emvi werkt binnen aanbestedingen en dat de gemeente Breda niet anders kan dan haar eigen van te voren opgestelde gunningsmodel te volgen.

M.a.w., veel rumour veroorzaakt door mensen zonder kennis van zaken.

"Rijswijk en Breda veel geld investeren in het laten namaken van closed source systemen en dat de belastingbetalers dat blijkbaar accepteren."

Tuurlijk accepteren ze dat. Iemand moet toch het voortouw nemen? Als ze dat nl niet doen hebben we straks 300 gemeenten die allemaal vast zitten aan een betaalde licentie en allemaal weer opnieuw het volle pond betalen. Het is juist bewonderingswaardig dat er gemeenten zijn die hun nek uitsteken en wel in Open Source willen investeren, voor The Good Cause. Niet alleen om op lange termijn geld te besparen, maar ook om flexibel in te kunnen spelen op veranderingen, volledige vrijheid te hebben over de functionaliteit en delen van de code te kunnen hergebruiken. Niet alleen Rijswijk en Breda, maar ook Vught en Leeuwarden draaien op Drupal. En inderdaad: die delen code. Zo is er een bijeenkomst van die gemeenten waar men modules aan het uitwisselen is en overlegd of nieuwe ontwikkelen samen gefinancierd kunnen worden.

@Michel "Ook is het zo dat de gemeente heeft afgedwongen dat het geen open source project meer is."

Iets met klok en klepel. Je hebt geen idee waar je het over hebt. Drupal is Open Source (GPL). Alles wat middels de Drupal API wordt ontwikkeld (code) is automatisch ook open source. DOP kan ook niet tegenhouden dat Breda de code deelt en andersom.

Dat de eerste gemeenten duurder uit zijn, komt omdat gemeenten moeten koppelen met legacy maatwerkpakketten waar internationaal nog geen Drupal modules voor bestaan. De volgende gemeente hoeft die kosten al niet meer te dragen.

Ofwel: niet mee bemoeien als je er geen verstand van hebt.

@ redaktie
Waarom staan er 4 sterren bij de miserabele bijdrage van van Vliet? Zijn artikel is niet gefundeerd, zijn uitspraken tendentieus, zijn achtergrondkennis onvoldoende, wat blijkt uit de vele reakties. Kort gezegd, slechte journalistiek.
Die "waardering" toont opnieuw hoe computable afgleidt naar een reklameblaadje. Waardevolle inhoud komt tegenwoordig hoofdzakelijk van de mensen die reageren en niet meer van de redaktie.

@Jan van Leeuwen: wat een triest persoon ben jij. Op elk stuk wat Computable schrijft zit je te zeuren valt me op. Niemand verplicht je om op deze site te komen. Blijf liever weg als het je niet zint.

@ M@rc beter lezen
http://www.computable.nl/artikel/ict_topics/security/3734733/1276896/zorg-en-informatieveiligheid-een-haatliefderelatie.html

Over de kwaliteit van de journalistieke talenten op dit medium zal ik verder niet in gaan. Wel op

"en niet voldoet aan de webrichtlijnen."

hint:http://versie1.webrichtlijnen.nl/toetsen/report/119586/254997/
(47 van de 47 automatisch te testen eisen)

"Wel zonde van het geld als je bedenkt dat de vorige site prijzen heeft gewonnen omdat die zo goed was."

De kwaliteit van de overige gemeente sites, het feit dat ze allemaal zo lek zijn als een mandje en "prijs" zal ik maar even niet op reageren :-)

"het volstrekt onduidelijk aanbestedingsproces"
http://www.bigwobber.nl/2011/01/15/de-nieuwe-website-van-de-gemeente-breda/ welk deel is niet transparant?

"Mocht je als gemeente een bewuste keus maken voor open source"

Dat was niet het geval, lees de aanbesteding voor je roept

"Men kiest echter voor een open source product, wat echter volledig op een closed source wijze wordt geëxploiteerd."

Wat is dat voor onzin? Weet je wat opensource is? Ken je de GPL? waar staat dat opdrachtnemer deze niet zo honoreren?

"De Bredase wethouder Boelema verschuilt zich achter richtlijnen van het Rijk, dat noem ik geen visie."

Als je last van visie hebt, moet je een arts bezoeken. Inloggen met hyves, facebook of twitter, user generated content, vinden we normaal voor elke site maar op een overheidssite plotseling niet?

aangaande aantijging dat het closed source zou zijn, zie ook

http://www.bigwobber.nl/wp-content/uploads/2011/01/Bijlage-14-Verklaring-beschikbaarheid-data-en-broncodes.pdf

nee dus! onzin napraten van anderen is geen kunst,

lezen, begrijpen en schrijven wel. schijnbaar zijn dit geen kunsten die vereist zijn om als redacteur te mogen schrijven op deze site.

en dan nog aangaande

"Een bijlage op de site van Spekkers toont aan dat een andere leverancier die meedeed in de race het voor minder dan de helft realiseert."

1) de bouw van de website was aanzienlijk minder dan de 4+ ton, zie ook de WOB. Consultancy, begeleiding RFP, ontwerp waren al gedaan voordat een de bouwers konden aanbieden en zouden dus ook voor de andere leverancier gelden

2) met ogen open intuinen in de goedkoopste proprietary software truc die er is. De aanbesteding gaat over TCO, niet over eenmalige kosten. Die kan een leverancier op nul zetten en vervolgens een ton (!) per jaar aan license fee vragen. Ik heb mijn kinderen geleerd om heel hard weg te rennen als iemand zegt "the first shot is free". Schijnbaar heeft niet iedereen dat geleerd

Kortom geheel stuk is brandhout. Laakbaar zelfs.

4 sterren voor bertboerland

@eric sol

Aangaande "En DOP (en andere ontwikkelaars van overheidssites) mag best worden aangesproken op het feit dat de ontwikkelde producten niet voor anderen beschikbaar zijn gemaakt."

1) code is gpl. mijn werkgever levert regelmatig patches en modules aan druopal.org. vloeit dus breder terug dan enkel alleen naar overheden

2) code die we opleveren is -voor zover niet vallende onder de gplv2 of hoger- eigendom van de klant (ja, dat kan binnen gpl, copyright en licenses worden te vaak door elkaar gehaald). als de klant dat wil delen we graag relevante broncode met anderen onder de GPL. maar dat is klant keuze die eigenaar is van copyright, niet de leverancier.

3) DOP en andere leveranciers maar ook afnemers zijn al een jaar geleden begonnen met een beweging "drupal4gov" waarin code en ervaringen gedeeld worden. gelijk aan bv de typo3gov beweging.

Wat een totaal gebrek aan kennis en inzicht. Hoe kun je DOP op deze manier aanspreken zonder te weten wat zij allemaal hebben gebouwd in het verleden?

Ik zou me eerder richten op de rampzalige IT organisatie binnen de overheid. Daar ligt het probleem. Niet een bedrijf wat zijn sporen heeft verdiend afbranden omdat je populair wilt zijn.

Einde verhaal voor mij.

Volgende email is zojuist gestuurd:

Beste Sander Hulsman, Coördinator Topics & Special Interest Groups
Redactie Computable

Bij deze vraag ik om mij van de lijst met "Experten" in computable te verwijderen.

Een van de redenen is dat ik me niet meer kan vinden in de manier waarop de redaktie omgaat met gefundeerde kritiek, het niveau zakt sinds maanden naar een nulpunten de "experten" die zich later ingeschreven hebben, gebruiken dit als reklame, de inhoud is vaak ver beneden de maat en beperkt zich tot verkooppraatjes.

Dat ik betuttelend door jullie hoofdredakteur aangesproken ben nadat ik kritiek op het niveau van de "tests" van Zwiekhorst en Datatestlabs geuit had is kenmerkend. Inzicht dat het redaktionele niveau steeds lager wordt is niet voor handen.

Daarnaast misbruikt computable graag zijn experten om gratis aan waardevolle inhoud te komen, hoewel legitiem, zou een weinig inhoud van de redaktie niet misstaan, die is er echter nog zelden te vinden.

Dit betreft niet jouw persoon Sander, jouw artikelen hebben altijd een konstant niveau, ik lees die graag.

Storend is dat er gemanipuleerd wordt met het deel van de tekst dat op voorpagina komt, er wordt bewust slechts een deel weergegeven zo viel van "beter lezen" het woord "lezen" weg, dat is bewuste manipulatie en niet acceptabel.

Dan de sterretjes, wie niet de mening van de redakie deelt wordt "slecht" gewaardeerd, naar inhoud wordt niet gekeken.

Kort gezegd wens ik niet meer dat mijn persoon op die manier met computable in verbinding gebracht wordt, daar wil ik niet bij horen.

"Het is jammer dat dit soort uitglijders telkens met open source gebeurt. Je zou er bijna wat van gaan denken." ...Sorry ik werd even afgeleid door de nieuwe berichten rond de OV chipkaart, vandaar mijn late reactie.

Ik distantieer mij van de ongegronde opinies rond Drupal. Microsoft kijkt zelf wel serieus naar Drupal: microsoft.com/web/drupal

Als je het hebt over wat "belastingbetalers accepteren" dan kan ik er nog wel een paar. Het maken van goede software is vergelijkbaar met de bouw van een kantoorpand. Echter, wat ik om mij heen zie verrijzen aan blingbling panden en infrastructuur mag 2x uit budget lopen en daar hoor je niemand over.

Hoewel de marketing rond open source in het algemeen en Drupal in het byzonder wellicht nog jong is, zijn inmiddels voldoende bronnen te raadplegen met gedegen argumentatie, onderbouwing en vergelijking.

Ik nodig gemeenten dan ook uit om voor de aanbesteding advies in te winnen bij één van de aangesloten Drupal4Gov partners want in het aanbestedingsproces is nog wel een brug te slaan.

Leuke poging Bert om 1 pagina te fixen maar je faalt nog steeds op alle andere pagina's. Gelukkig hebben jullie in je aanbesteding gezegd dat je het kunt dus Breda zal als goed opdrachtgever vast en zeker eisen dat jullie dit kosteloos corrigeren.

Overigens, Twitter laten voldoen door een fotootje van de tweet te plaatsen, menen jullie dat nu serieus? Dan laat je in mijn ogen pas echt blijken hoe onkundig je bent op dit gebied.

Feit: Breda betaalt te veel voor Drupal maar krijgt niet wat ze gevraagd hebben.
Feit: Rijswijk laat voor veel geld de bestaande website nabouwen in Drupal maar wil niet zeggen waarom.

Dat is misschien minder leuk om te horen, maar kom dan met inhoudelijke argumenten of verklaringen. Om bij gebrek daaraan dan maar de boodschapper aan te vallen en te suggereren dat de schrijver betaald wordt door Microsoft is echt een zwaktebod.

@wr (rare naam) is nog niet af, maar elke dag paar validatie punten er bij. ja, lossen we allemaal op

je opmerking over "twitter laten voldoen" begrijp ik niet? gaat het om inloggen middels oauth met twitterid of over http://www.breda.nl/nieuws/2011/01/27/werk-aan-de-website-nog-55-meldingen ?

@maria (ook al geboren zonder achternaam)
feiten zijn van zelfde kaliber als auteur. als het gaat om inhoudelijke argumenten heb ik boven al aardig wat gegeven me dunkt, werkelijk geen een stelling is waar. breda betaald minder dan bij elke ander leverancier die heeft aangeboden en rijswijk krijgt een intranet dat geheel anders is dan bestaande. en heb nergens gesuggereerd dat auteur door msft zou worden betaald?

@Jan van Leeuwen, soms zijn vijf sterren terecht, zoals hierboven bij jouw post.

En als je ze niet krijgt, is dat erg? Je weet dat er redacteuren en REDACTEUREN zijn.

@Bert, iedere dag een paar puntjes erbij? Succes met oplossen dan want jullie hebben nog een lange weg te gaan. Je voldoet amper aan de meest basale eisen van de webrichtlijnen. Toegegeven, je hebt het voor elkaar om de homepage in ieder geval door de automatische toets te laveren, maar iedereen met een beetje verstand van toegankelijkheid ziet dit met verbazing aan.

Vreemd, jullie scoorden toch maximaal op alle overheidsrichtlijnen in deze perfecte aanbesteding?

Of was de aanbestedingstekst: leverancier zal in de loop van de tijd elke dag een paar puntjes proberen op te lossen om uiteindelijk ergens halverwege te stranden.

@Bert, hoezo betaalt Breda bij DOP het minste? In een andere reactie doe jij zelf fijntjes uit de doeken dat jullie weliswaar niet de goedkoopste aanbieder zijn maar dat dat nu eenmaal is zoals aanbestedingen werken. Wat is het nu? Eigenlijk roep jij dus maar wat en dan neem je grote woorden als laakbaar in je mond?

DOP heeft niet de beste Total Cost of Ownership, DOP heeft de prijsstelling aangeboden die toevallig het beste uit een wat onduidelijke berekening met wegingsfactoren kwam zoals een andere lezer hierboven ook al opmerkt. Dat is niet jullie fout, maar je kunt je wel afvragen of Breda dat zo had moeten doen. Wat jij vervolgens doet is gaan proclameren dat jullie wel degelijk het goedkoopst waren en dat is dus niet zo.

Dus je schrijft misschien wel veel woordjes, maar dan zijn dat nog geen inhoudelijke argumenten.

Maar meneer Van Vliet wat doet u nu? Een kritisch geluid laten horen over open source? Maar dat mag helemaal niet! Open source is namelijk nooit te duur, ook als het wel de duurste oplossing is maar dan zeggen we gewoon dat het een investering is die je over 3 jaar terugverdient (controleert toch niemand). Closed source is wel altijd duur want die vragen een triljard biljard euro voor licenties, dat is eigenlijk niet zo maar het kan nooit kwaad die suggestie te wekken om de aandacht af te leiden van het echte probleem. Van Vliet stipt een aantal mooie dingen aan en ik hoop dat hij dat nog lang blijft doen.

@anoniem: Waar wordt dan een mooi ding aangestipt over open source? Het hele verhaal heeft niets te maken met open source, al is de gebruikte software toevallig open source.

Breda heeft een probleem, schrijft een aanbesteding uit, DOP wint het project en nu wordt door de buitenwereld gesteld dat dit te duur is. Dit heeft niks te maken met de licentievorm en dus niks met open source of closed source.

Software projecten zijn vrijwel allemaal veel te duur, lopen hopeloos uit en mislukken met duizenden tegelijk. En dat is wat de belastingbetaler accepteert, zie de honderden miljoenen euro's die de Belastingdienst heeft weggegooid.

@Mariazonderachternaam

1) Winnende aanbieding was toch echt het goedkoopste. Alle data om (eenmalige kosten) + (3.5 x repeterende kosten) te doen is publiek beschikbaar.

2) overigens, theoretisch kan duurste aanbieding winnen, zie de criteria en de definitie van Economische meest voordelige aanbieding

http://www.europees-aanbesteden.nl/default.asp?cntParent=1&cntID=17
"Bij het gunningscriterium Economisch meest voordelige inschrijving wordt, na beoordeling op de uitsluitingsgronden, de geschiktheidseisen en het programma van eisen, de opdracht gegund aan de Inschrijver die het hoogst scoort op het totaal van de subgunningscriteria."

3) "onduidelijke berekening met wegingsfactoren", de criteria, de factoren, de uitslag, de berekeningen en de definities staan allemaal online en waren van te voren inzichtelijk in PvE (okay, de uitslagen niet :-)

@anoniem zelfde rekensom doen

@wr "Succes met oplossen dan want jullie hebben nog een lange weg te gaan."

kan je iets specifieker zijn?

content pagina: 47 /47 punten http://versie1.webrichtlijnen.nl/toetsen/report/119853/255423/

overzichtspagina: 47/47 punten
http://versie1.webrichtlijnen.nl/toetsen/report/119856/255426/

zoekpagina: 47/47 punten
http://versie1.webrichtlijnen.nl/toetsen/report/119855/255425/

nb 1) er zijn vast nog elementen die niet goed zijn, verneem ze graag
nb2) de overige punten van de test zijn niet automatisch uit te voeren en zullen later manueel getest worden

Speciaal voor de redactie: http://www.youtube.com/user/ReWashTV#p/u/3/iY4LgXPGHXs

Als ik de redactie was zou ik deze waanzinnige discussie maar eens sluiten en eventueel Robert van Vliet verzoeken zijn stukje op basis van al het aangereikte material te herschrijven.
En ach, zelf als alles in ogenschouw is genomen, de feiten zijn getoetst en objectief wordt bericht, zullen er mensen zijn die het nog beter weten, beschuldigingen uiten en met modder gooien. Op zich sterk dat jullie het wel allemaal plaatsen, maar misschien is het het overwegen waard hier een aparte sectie voor aan te maken en alleen de inhoudelijk opbouwende reacties rechtstreeks onder de artikelen te plaatsen. De meuk kan dan direct op een zijspoor. Waar het hoort.

@hk
Niet alles is geplaatst, mijn antwoord aan ICTer is gewist.

Duidelijk dat enkele mensen die reageren hier belanghebbenden zijn.

Aan de andere kant, had Van Vliet zijn huiswerk gedaan, dan had hij het artikel van Saskia Boelema gevonden, zoals ICT-er opmerkt.

Nu komt zijn stukje een beetje over als ongefundeerde FUD van simpele klik-klik gebruiker.

Tja, wat een boeiende discussie. Experts die afhaken, lezers die denken dat ik binnenkort met pensioen ga etc. De inzender die me verdenkt van welk aandeelhouderschap van welk cloused-sourceleverancier dan ook, moet ik teleurstellen. Ook word ik niet gesponsord.

Wat betreft de inhoud bevestigen de reacties dat het erg onduidelijk is hoe de gemeente Breda de aanbesteding beoordeeld heeft. Blijkbaar is de einduitslag voor meerdere uitleg vatbaar. Dat is op z'n zachtst gezegd erg onhandig, zeker als je alle schijn van belangen oid wilt vermijden.

Ik weet niet of Bert Boerland aandelen heeft in DOP, maar hij werkt er in ieder geval wel voor. Prima dat ie zo z'n best doet om de site van Breda aan de webrichtlijnen te laten voldoen, maar feit is dat het niet zo is. Even de homepage door een tooltje halen en 47 scoren is niet voldoende. Ik denk dat Bert dat ook wel weet. Het gaat om de hele site, 152 richtlijnen en dat zou je dat ook moeten laten toetsen door een onafhankelijke partij.

Waar andere leveranciers er jaren over doen om exact aan alle specificaties te voldoen, mag je wellicht ook niet verwachten dat nieuwkomers dat direct op orde hebben.

Feitelijk is de column gebaseerd op drie pijlers:
- de kosten zijn erg hoog
- de site(s) voldoen niet aan de kwaliteitseisen
- opdrachtgever heeft geen visie

De kritiek richt zich dus primair op de overheid als opdrachtgever en de gemeenten Breda en Rijswijk in het bijzonder. Vooral de collectieve verontwaardiging van burgers en CMS-kenners over de omvang van de kosten geeft aan dat de overheden in dit soort processen wel iets uit te leggen hebben.

Dan ben ik nog niet eens ingegaan om de vertraagde oplevering van de site van de gemeente Rijswijk. Vertraging komt bij de beste (ICT)leveranciers voor …

Op naar de volgende column. Voor de liefhebbers; die gaat over het Omgevingsloket.

beste robert

ik heb oprecht medelij met je klanten. begrijpen lezen, redeneren en feiten en meningen uit elkaar trekken is niet een van je sterkste kanten. ik hoop dat je beter in bowlen en klaverjazen bent, kan er toch nog wat gelachen worden.

aangaande niet validerende html van breda.nl
"maar feit is dat het niet zo is."
laat me de fout zien, laat me hem zien. feit: dat kun je niet! dat is een feit

"Even de homepage door een tooltje halen en 47 scoren is niet voldoende."

het waren drie pagina's maar je mag elke pagina er erdoor halen. feit: het is geen "tooltje", het is de enige officiële manier van automatisch testen van de webrichtlijnen.

" Ik denk dat Bert dat ook wel weet. Het gaat om de hele site, 152 richtlijnen en dat zou je dat ook moeten laten toetsen door een onafhankelijke partij."

feit: het gaat om 125 niet 152 punten.
feit: ik stelde al "nb2) de overige punten van de test zijn niet automatisch uit te voeren en zullen later manueel getest worden"

als je een grappig artikel had willen schrijven had je de metafoor carnaval uitgemolken op een leuke wijze. "opensource sukkels" is dat echt het sterkte wat je kan bedenken? een site die live gaat op 1/10/11 daar moet een carnalvalsjoker toch wel wat mee kunnen? een site die helemaal onveilig is, dat vraagt toch om een carnevalskraker? maar nee "opensource sukkels" is sterkte wat je kan...

alsjeblieft, ga bowlen. je bent niet grappig, je kan niet goed schrijven, je hebt geen inhoudelijke kennis en iq gaat richting schoenmaat (zelfs als je overbetaald bent)

@mariazonderachternaam

"hoezo betaalt Breda bij DOP het minste? In een andere reactie doe jij zelf fijntjes uit de doeken dat jullie weliswaar niet de goedkoopste aanbieder zijn maar dat dat nu eenmaal is zoals aanbestedingen werken. Wat is het nu? Eigenlijk roep jij dus maar wat en dan neem je grote woorden als laakbaar in je mond?"


gaaaaaaaap.

de gemeente is niet dom en neemt de prijs van de eenmalige kosten plus 3.5 x de repeterende kosten (termijn van contract minimaal) en selecteert daar de goedkoopste van. andere "die goedkoper waren" (paar duizend euro eenmalig) vroegen een ton licenses per jaar

ik zal het proberen heel simpel te zeggen:
je kan bij mij een kleuren printer kopen voor 10 euro die alles kan. enig nadeel is dat inktpatronen 1000 euro kosten en enkel ik die kan leveren. wil je de printer?

vervang printer door website, inktpatronen door licenties en enkel "ik" door een proprietary software leverancier.

begrijp je het nu?

Ik kan me niet voorstellen dat iemand dit nog leest maar ik ga toch reageren. Om alles transparant te houden, Bert Boerland werkt bij mijn weten bij DOP, ik werk zelf bij Green Valley. Ik ga om die reden niet in op de discussie rondom de prijs, maar ik wil wel ingaan op de webrichtlijnen. Ik ben sinds 2005 betrokken bij de webrichtlijnen en zit ook in de adviesgroep. Robert van Vliet heb ik 1 keer ontmoet.

@Bert, toen het artikel geschreven werd voldeed de website niet aan de webrichtlijnen en zelfs niet aan de automatische toets, dat is door meerdere journalisten ook benoemd en jullie beamen dat, alleen daarom al klopt de bewering van Van Vliet in zijn artikel. Jullie hebben sindsdien een aantal zaken gecorrigeerd en inmiddels zijn de meest voor de hand liggende fouten er uit, dat is mooi dat komt de toegankelijkheid alleen maar ten goede.

Toch voldoet de site nog steeds niet, ik heb even kort gekeken en een toets uitgevoerd, zie bijvoorbeeld de schermafdruk hier: http://dl.dropbox.com/u/17398040/Webrichtlijnen%20Breda.gif
Ook dit zal oplosbaar zijn, maar je vraagt of iemand je een fout kan laten zien, bij deze.

Maar het voldoen aan de automatische toets zegt nog niets over de toegankelijkheid, het is een hulpmiddel om even snel een indruk te krijgen, meer niet. Ik ga je geen cursus webrichtlijnen geven, daar zijn genoeg trainingsbureaus voor, maar laten we ter illustratie richtlijn 3.15 bekijken. Deze schrijft voor dat je betekenisvolle namen moet gebruiken voor classes, als voorbeelden voor goede teksten worden o.a. genoemd:

"waarschuwing"
en
"voetnoot".

De "betekenisvolle namen" die jullie hanteren zijn:

"views_slideshow_singleframe_slide views_slideshow_slide views-row-2 views_slideshow_singleframe_hidden views-row-even"
of
"leaf menu-mlid-2320 has-children"
of
"block block-bugometer region-odd odd region-count-1 count-1" (leuk detail dat van die bug-o-meter overigens)

Hiermee haal je wel de automatische toets, maar het heeft verder weinig met de webrichtlijnen te maken. Ik wil hier verder ook geen welles of nietes spelletje van maken, als jullie zeggen te voldoen aan de webrichtlijnen dan kun je dat onafhankelijk laten toetsen en als dat succesvol is dan krijg je daarvoor een waarmerk. Dat waarmerk zul je met de huidige opzet echter niet halen dus ook op dat punt heeft Van Vliet gelijk.

@redactie: Jullie hebben afbeeldingen van een bokswedstrijd, past dat niet beter bij deze discussie?

Wat betreft de discussie: waar blijft Bert Boerland's reactie nadat Mike van Dijk zich in de discussie mengde? Ik zeg 1-0 voor Mike en 2-0 voor Robert van Vliet!

Wat Mike van Dijk aanhaalt - ik neem aan dat hij het over het gebruik van class names in style sheets heeft -lijkt kinderachtig, maar zegt wel iets....

Te vrezen valt dat er wel meer elementaire (programmeer)richtlijnen niet worden gevolgd.









1) aangaande gebruik ? in url voor parameters, dat is niet fout, maar kan fout zijn. in dit geval (geen sessie) is het goed zelfs

2) aangaande css class names "views_slideshow_singleframe_slide views_slideshow_slide views-row-2
over de zin van voor mensen zinvolle css classnames (ipv voor computers/programeurs) is een discussie binnen webrichtlijnen. css wordt gelezen door computers en kent geen semantiek per se dus zie dit met vertrouwen tegenoed

3) wel leuk dat een partij wel haar offerte kan lekken en zeggen dat het twee keer zo goedkoop is, maar als blijkt dat it niet waar is, men er niets over kan zeggen

4) aangaande "Te vrezen valt dat er wel meer elementaire (programmeer)richtlijnen niet worden gevolgd." ik zie niet waarom dat zo zou zijn. nb: we gebruiken voor lijsten views, zie http://drupal.org/project/views

5) aangaande scoreman, u is vrij uw eigen telling bij te houden. sommige mensen (met name de auteur) praten nu eenmaal graag over zaken waar ze geen verstand van hebben. zo weet de auteur het verschil niet tussen copyright en license en bromt daarom maar wat na dat het een closed source website zou zijn...

Op zichzelf wel een interessante discussie die hier over de webrichtlijnen wordt gevoerd. Maar de discussie zou naar mijn mening niet moeten gaan over zin, onzin of interpretatie van individuele richtlijnen, maar over hoe ze - door de opdrachtgever - als instrument zijn ingezet om te sturen op een eindresultaat dat overeenkomt met wat in de formele opdracht is vastgelegd.

Dat er nu, inmiddels ruim na de oplevering, nog aan wordt gewerkt doet vermoeden dat de vraag of aan de webrichtlijnen werd voldaan geen (belangrijke) rol heeft gespeeld bij de opleverkeuring voorafgaand aan de livegang. Als dit vermoeden klopt, dan zit daar de kern van het probleem. Een automatische toets op de homepage en enkele subpagina's is geen substituut voor een deugdelijk onderzoek waarin ook kwaliteits- en toegankelijkheidsaspecten worden meegenomen die enkel handmatig te toetsen zijn.

Vandaar mijn vraag aan @bertboerland: hebben de webrichtlijnen een rol gespeeld bij de opleverkeuring? En zo ja, [1] op welke wijze zijn ze dan aan bod gekomen en [2] is daar een rapportage van voorhanden?

Stuur dit artikel door

Uw naam ontbreekt
Uw e-mailadres ontbreekt
De naam van de ontvanger ontbreekt
Het e-mailadres van de ontvanger ontbreekt

×
×
Wilt u dagelijks op de hoogte worden gehouden van het laatste ict-nieuws, achtergronden en opinie?
Abonneer uzelf op onze gratis nieuwsbrief.