Managed hosting door True

Discussie

‘Microsoft verkiest Office boven Windows’

 

Microsoft hakt de knoop door: Office is waardevoller dan Windows. Dit is de discussie-stelling die Computable-lezers vandaag krijgen voorgelegd.

Windows 10 is al gratis weggegeven als upgrade voor gebruikers van legitieme Windows 7- en 8.1-installaties. Op nieuwe pc’s lijkt Microsofts besturingssysteem al jaren gratis, maar de aanschaf van Windows zit verdisconteerd in de hardware-prijs. Computerproducenten betalen Microsoft een vergoeding per OS-licentie. Nu voegt Microsoft zijn besturingssysteem als gratis optie bij zijn clouddienst Office 365.

Het gaat hier wel om de zakelijke abonnementen op 365, dat oorspronkelijk applicatiepakket Office in abonnementsvorm en met cloudmogelijkheden bood. Gaandeweg is dit aanbod uitgebreid met aanvullende diensten, zoals online-mail, collaboration via SharePoint, ook cloudopslagruimte via OneDrive, en Slack-tegenhanger Teams. De nieuwste toevoeging is Windows 10, waarmee het aanbod de naam Microsoft 365 geeft. Analisten van ict-onderzoeksbureau IDC hebben in 2013 al gesteld dat Microsoft een strategische keuze moet maken: óf voor Windows gaan óf voor Office. Die keuze is nu gemaakt: Office is belangrijker.

Wat vind jij?

Dit artikel is afkomstig van Computable.nl (https://www.computable.nl/artikel/6125969). © Jaarbeurs IT Media.

7,3


Lees meer over


 

Reacties

Die keuze geldt pas echt als MS met Office for Linux uit gaat komen.

Nu Microsoft deels dezelfde weg op gaat als Apple door zelf hardware te maken lijkt het me logischer dat ze hardware en software goed op elkaar afstemmen. Apple heeft zijn software nu zogenaamd gratis, hoewel dit natuurlijk ook bij de hardware prijs is inbegrepen.

En prijs voor office in de cloud is misschien niet erg mits de prijs maar acceptabel is. Office is wereldwijd een groot volume en Apple heeft al aan getoond dat lage prijs met een groot volume meer opbrengt dan hoge prijs en minder afname

De toegevoegde waarde van een pc/laptop/tablet en of smartphone vindt de gebruiker in de functionaliteiten die worden ontsloten door de Office toepassingen en niet in het besturingssysteem. Microsoft Office is vandaag beschikbaar op Windows, Android, iOS en Linux. Tactisch gezien is het slim om het Windows besturingssysteem gratis aan te bieden bij de Office toepassingen. Zo kan zonder extra OS-kosten de pc/laptop op een optimale manier worden geïntegreerd en beheerd met de Microsoft cloudomgeving en/of de Windows Server infrastructuur. Vergeet niet dat Microsoft, als alternatief voor Chrome OS, dacht het levenslicht te schenken aan een Windows 10 Cloud-versie.

@Johan
waarom een linux-PC belasten met MS-Office?

LibreOffice evt. ook "in de cloud" kan de meeste opgaven probleemloos uitvoeren, ik werk al vele jaren zonder ms en dat gaat uitstekend.
Een van de klanten had zo genoeg van de problemen met Windows 10 dat hij nu Kubuntu 16.04 LTE en KDE 4.8 LTE heeft en geen ellende meer.

Maar ja , ik ben natuurlijk bevooroordeeld als FOSS-Fanboy.

@Jan van Leeuwen: bijkomend voordeel is, dat LibreOffice de voor overheden verplichte OpenStandaarden ook beter ondersteund.

Ik heb in de loop der jaren 2 pogingen gedaan over te stappen op libreoffice en toch weer terug gegaan naar msOffice. Niet dat de één beter zou zijn dan de ander, maar uitwisseling tussen die twee ging vrij moeizaam, met name dingen als opmaak van documenten of presentaties.

Daar zijn ook wel weer oplossingen voor, maar niet iedereen is even handig met computers (bijvoorbeeld vrijwilligers bij een sportclub) of mag aanpassingen doen op het eigen systeem (bijvoorbeeld een basisschool waar een spreekbeurt gehouden moet worden)

MS Office op linux ... het klinkt als vloeken in de kerk, maar het zou in veel gevallen makkelijk zijn.

@PA VA KE Een basisschool valt onder de gesubsidieerde instellingen en deze zijn verplicht om te communiceren in goedgekeurde OpenStandaarden.
Een .DOC of een .DOCx file mag niet eens het pand verlaten!
Wanneer iedereen gewoon volgens de voorschriften werkt, dan is met .ODT uitwisseling gewoon mogelijk, sinds MS-Office-2007.
Waar dit niet werkt, is het (meestal) een fout van MS.
Anders is PDF ook nog een mogelijkheid.
Zie de website van de overheid op: https://www.forumstandaardisatie.nl/thema/open-standaarden

@FRANK VAN MIEGHEM
MS Office voor Linux bestaat niet. Middels Wine kun je het wel gebruiken onder Linux. MS Office voor de Mac was je nog vergeten.

@rest
Ik heb OpenOffice.org, NeoOffice en LibreOffice geprobeerd, maar ben telkens weer teruggekomen bij MS Office. En dat om dezelfde redenen die PaVaKe noemt.

Ik heb al redelijk wat scholen meegemaakt, maar alle digitale communicatie vindt plaats in MS Office documenten of in PDF. Ik heb nog nooit een Open Documents bestand van een school, basis of voortgezet onderwijs, gekregen. En dat is waarschijnlijk bewust, omdat "men" (de geadresseerde) er niks mee kan.

@Ron: er zit een verschil in communiceren door de instelling of gebruiken door leerlingen. Ik doel op het laatste.
Denk hierbij aan een spreekbeurt gemaakt in open office die ze op school niet goed weergegeven krijgen, of een samenwerking tussen meerdere leerlingen aan een document waarbij opmaak verloren gaat / veranderd bij schakelen tussen open office en ms office.

Overigens bieden veel scholen de mogelijkheid om via een studentenlicentie (gratis) office 365 aan te schaffen, waardoor de kosten in ieder geval geen rol meer spelen. (niet alle scholen promoten dit actief echter)

@Pa Va Ke Bij de installatie van Office wordt tegenwoordig gevraagd, of de default een DOCx, of een ODT moet zijn.
Niet iedereen heeft natuurlijk de nieuwste versie..........
Helaas is de theorie perfect, maar door onkunde, onwil, gebrek aan kennis e.d. zal het nog wel een jaar (maximaal 2 jaar) duren, voordat e.e.a. tot het besef is doorgedrongen.
Nu moeten er OpenStandaarden gebruikt worden, maar er staat niets tegenover, zoals represailles of boetes.
Hopelijk wordt dit nog dit jaar veranderd en kan b.v. een school een gedeelte van de subsidie kwijtraken, of kan een gemeente gekort worden door de overheid.
Het wetsvoorstel is al door de 2e kamer..........
Hoe e.e.a. is uitgedacht is mij ook nog niet bekend.

Ik ga er voor het gemak even van uit dat Microsoft met Office haar cloudproduct Office365 bedoeld.

Ik ben nooit een fan geweest van Office (van Libre net zo min overigens)
Maar Office365 is echt een vreselijk gedrocht vol haken en ogen !
Ik heb ooit een tijd (beroepshalve) van Google gebruik gemaakt dat was toch een heel stuk prettiger.
Hoe dan ook. ik heb nog geen toepassing voor zo'n kantoorpakket kunnen vinden. ik heb me altijd prima kunnen helpen.

@Ron Bakker
Hoop je echt dat scholen geld gaan verliezen als ze geen .odt maar .docx bestanden sturen?

Ik had ook liever open standaarden gehad, ik heb het niet voor niets drie keer geprobeerd, maar we hebben nu een defacto standaard, en dat werkt.

Ik heb liever dat scholen al hun geld investeren in goed onderwijs dan dat ze er weer een overhead klus bij krijgen, namelijk de conversie naar LibreOffice. Of moet het toch OpenOffice.org worden? Of...

Maak het de scholen niet te moeilijk, Ron, dat is het niet waard. Niemand zit te wachten op een religieuze oorlog tegen MS Office, daar wordt het onderwijs niet beter van!

@Frank Heikens Microsoft Office ondersteunt ook de ODF standaarden, dus waarom jij verwijst naar Open- en LibreOffice is mij een raadsel.
Voor mij is het geen oorlog tegen een bedrijf, maar een oorlog tegen gesloten standaarden, want dat kost op termijn veel te veel geld, door de niet-uitwisselbaarheid .

Microsoft geeft onderwijsinstellingen voor weinig toegang tot Office 365, leerlingen en studenten krijgen het zolang ze ingeschreven staan voor niks.

Nu staat alles in .docx, als alle bestaande bestanden naar .odt moeten worden overgezet, dan kost dat heel veel tijd, want dat heeft invloed op de indeling van deze documenten. Dat zal handmatig gecontroleerd en gecorrigeerd moeten worden: .docx inlezen, wegschrijven als .odt, .odt openen, fouten in lay-out en inhoudsopgave opzoeken en fixen, nogmaals opslaan als .odt.

Microsoft heeft ODF compatibiliteit toegevoegd, maar garandeert niet dat de lay-out altijd correct wordt opgeslagen. Zelf zeggen ze dat het .odt formaat een subset van het .docx formaat is.

Je zou kunnen beginnen met het advies om alle nieuwe documenten in een ODF formaat op te slaan, maar dat eisen met allerlei sancties gaat me te ver. Laten ze vooral goed onderwijs geven!

kortom ... de ideologie versus de realiteit

Ik ben absoluut geen tegenstander van open standaarden, maar ik ga zo'n discussie niet aan met de scholen van mijn kinderen. Wat dat betreft ga ik met Frank mee: ik heb liever dat ze hun energie steken in goed onderwijs.

De school van de oudste (MBO) geeft zelfs als vereiste een laptop met daarop ms office, en daarbij de toelichting dat office 365 gratis te gebruiken is door de studenten.

@Pascal: Echte IT-ers gebruiken ook gewoon TeX. Als ze dat de kinderen zouden leren, konden ze ook gelijk markup language, dus dan is HTML en XML ook een eitje om daarna te leren. Zitten ze gelijk op het 'coderen' niveau.

Weet dat odf en docx niet één op één zijn te converteren. Een simpel voorbeeld is de alinea afstand; odf telt de afstanden bij elkaar op en docx gebruikt de grootste waarde. Hierdoor is het niet altijd mogelijk om de wit-ruimtes tussen verschillende stylen in beide bestandsformaten gelijk te krijgen.

Hoewel er een kanttekening bij het standaardisatie proces moet worden geplaatst, is OOXML (waaronder docx) wel een open standaard.

Overigens was het ook niet reëel te verwachten dat MS odf zou gebruiken als het standaard bestandsformaat. Als ze dat wel hadden gedaan, had MS tegen zijn klanten moeten zeggen: "sorry voor de moeite die jullie hebben gedaan, maar jullie oude documenten zien er vanaf nu niet meer uit qua styling". En dat alleen maar omdat het (vooral toen nog) onbekendere en kleinere OpenOffice een ander idee had en als eerste een open standaard wist te definiëren.

Het zou al fijn zijn als Office 365 een fatsoenlijke equation editor had en met endnote oid overweg kon. Het werkelijke probleem is niet zo zeer steeds de UI (dat is een smaakje en een persoonlijke voorkeur in mijn ogen), maar de verscheidenheid aan .doc formaten die zelfs bij puur MS office versies niet allemaal geheel compatible zijn. Dat merk je vooral als je met veel vergelijkingen, tabellen en grafieken werkt. Het is helemaal feest als er documenten tussen verschillende versies Mac en PC MS Office uitgewisseld worden. Ik merk uit ervaring dat ik dat met Libre Office en .odt minder heb.

25 jaar geleden werden soortgelijke discussies ook over het gebruik van WP 5.1 gehouden. Maar dat is ook nooit de gouden standaard gebleven. Waarom zou MS Office dat wel blijven?
Wees blij dat er nog alternatieve FOSS versies zijn die geen last hebben van monopolie misdragingen van MS.

@Roelof Jacobs DOCx is GEEN OpenStandaard, want er is één bedrijf dat een veto heeft.
De definitie is:
1. De standaard is goedgekeurd en zal worden gehandhaafd door een not-for-profit organisatie, en de lopende ontwikkeling gebeurt op basis van een open besluitvormingsprocedure die toegankelijk is voor alle belanghebbende partijen (consensus of meerderheidsbeschikking enz.);
2. De standaard is gepubliceerd en over het specificatie document van de standaard kan vrijelijk worden beschikt of het is te verkrijgen tegen een nominale bijdrage. Het moet voor een ieder mogelijk zijn om het te kopiëren, beschikbaar te stellen en te gebruiken om niet of tegen een nominale prijs;
3. Het intellectuele eigendom - m.b.t. mogelijk aanwezige patenten - van (delen van) de standaard is onherroepelijk ter beschikking gesteld op een royalty-free basis;
4. Er zijn geen beperkingen omtrent het hergebruik van de standaard;

@Roelof Jacobs
met OOXML heeft Microsoft getoont dat ISO-standaards te koop zijn en heeft dus het gehele ISO-gremium gecorrumpeerd.
In de 6000 of zijn het 8000 pagina's die het beschrijven zitten zelfs enkele patenten die MS niet bezit, lees die geschiedenis nog eens door voor je het als "standaard" betitelt.

@Johan
Tijdens ons afstuderen was WP 5.1 de meest gebruikte tekstverwerker. Eigenlijk was WP de enige tekstverwerker die een redelijke installed base had. Omdat WP in het DOS matrixprinter tijdperk is blijven hangen, werd MS Word de nieuwe tekstverwerker. Bij gebrek aan alternatieven met voldoende aanhangers is het twee decennia later de defacto standaard.

Er is geen enkele garantie dat dat zo blijft, maar het is een feit dat er zeer veel meer Word documenten dan WP documenten zijn. Er gaat dus meer verloren als er een nieuwe standaard komt.

Even terug naar vroeger. Wij konden ook niet leven met de beroerde kwaliteit van WP, vooral formules zagen er niet uit, en daarom gebruikten wij TeX.

@Technicus.... Lijkt dat we idd de zelfde taal spreken ;)

Daar valt iets van te begrijpen, Office is het paradepaardje van Microsoft en is op veel machines terug te vinden. Dus nu krijg je Windows 10 kado bij de aanschaf van Office. Is dat om Office op 1 te zetten of is het een poging om de gebruikers hoe dan ook op Windows 10 over te krijgen? Kan ik me ook iets bij voorstellen.

Begrijp de reactie van @PaVake dan ook, voor het kunnen uitwisselen van documenten, zoals op scholen, is het een voor de hand liggende keus. Zomaar even omschakelen naar LibreOffice (of hoe het pakket ook heet..) is dan geen optie als het uitwisselen niet soepel verloopt.

Neemt niet weg dat ik het een van de moeilijkste pakketten vind die er zijn. Wat een mogelijkheden! Voor een normaal mens niet te bevatten. Vind dat het MS Office-pakket er ook niet mooier op geworden in de tijd, Office 2010 vond ik de laatste aardige versie van het pakket. De varianten die er op volgden zijn er kwa layout niet mooier op geworden. Een drakerige koeienletters interface.

Jaren geleden wat met LibreOffice gewerkt (Heette het toen OpenOffice? Of iets anders) en dat vond ik toen een regelrechte ramp. Opstarten duurde een eeuwigheid en wat me toen bijstond dat het voor een groot gedeelte op Java gebasseerd was. Je weet wel, een porsche laten voorttrekken door een paard en wagen. Eerst die JVM opstaren, dan de Office. Niet te doen.

Echter onlangs moest ik een document maken met wat wiskundige formules. Eerst dat geprobeerd met Microsofts Office maar wat was dat lastig! Doffe woede was mijn deel al kan dat ook liggen aan deze domme en onhandige gebruiker. Toen maar weer eens LibreOffice geprobeerd. Had hem al eerder gebruikt en die werkt nu wel snel en prima. Inmiddels begrijp ik dat een en ander omgeschreven is naar C/C++. Na het installeren van een Add-On voor wiskundige formules ging me dat een stuk eenvoudiger af en vond ik het prima werken. LibreOffice verdient de aandacht vind ik.

Mooi pakket dat LibreOffice maar ik begrijp wel de voorkeur voor MS Office.

Tex, daar ooit in begin jaren 90 nog mee gewerkt voor het maken van documenten met wiskundige formules. Maar zou je een gebruiker daar nu blij mee maken?

Ik denk dat TeX voor de huidige gebruiker niets is; die is inmiddels gewend aan al die knullige interfaces.
Maar voor kinderen op scholen kan het een goeie WIN-WIN zijn, ze leren een opmaaktaal, ze leren stukken schrijven en ze leren meer te begrijpen hoe een programma werkt. Wat heeft het voor zin ze een knullige interface te leren die over 5 jaar weer omgegooid wordt?

@Technicus Ik ben voor om de kinderen ook iets over de computer te leren, html is ook een leuke keuze en misschien iets meer voor nu. Of leer ze iets over programmeren of over Linux.

Voor de rest ben ik van de mening dat de computer als leermiddel onmiddelijk het onderwijs uitgetrapt moet worden. Verbied het gebruik van ipads en dergelijk. Boek, schrift en pen. En wie wel de gore moed heeft met een telefoon of ipad op tafel te komen mag zich melden bij de directeur. Geen afleiding van die ondingen. Gaf dus bijles wiskunde en waar ik me verbaasd over heb is naast het mogen gebruiken van de rekenmachine (hoort niet bij wiskunde) was er die ipad. Een onding en een bron van onrust. Naast de lessen zie je dan weer een spelletje langsschuiven of iets met Ronaldo of Neymar. En de rekenmachine liet ook nog reclames zien. Brrrr.

Nee, die computer is een pracht apparaat maar voor de rest heeft hij ons niet anders dan leed en ellende bezorgd.

@Technicus, LaTeX is voor niemand moeilijk maar we leven in een samenleving waarin niemand meer geacht wordt zelf zijn hersens te gebruiken.
We moeten geen onzin verkopen over kinderen die moeten leren tiepen,
Kinderen tiepen niet meer de Vloggen alles.
Ze Vloggen over de cosmetica die ze kopen, over hoe weinig ze weten van de stad waar ze op vakantie zijn of over hoe saai school is.

Ik ben iig van mening dat je van iemand met een HBO of Academische achtergrond mag verwachten niet de opmaak maar de inhoud van een document de waarde bepaald.
Waarmee kwaliteit dus moet overheersen over gebruikers gemak (wat overigens een persoonlijke ervaring is, want ik vind een tekstverwerker een aardig vervelend stuk software.
Editors die dingen voor je doen zonder dat je er om gevraagd hebt
zijn bij mij allemaal onwelkom.
Maar goed ik ben ook gewend aan enge zwarte schermpjes met een witte (of nog liever groene maar dat is niet meer) letters.

Open standaarden, waarvoor was het ook alweer.. Juist: onafhankelijkheid van de leverancier en zeggenschap over je eigen gegevens.
- https://thenextweb.com/eu/2017/05/10/europe-is-living-under-microsofts-digital-killswitch
- http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/cyber-attacken-auf-staatliche-it-europas-fatale-abhaengigkeit-von-microsoft/19628246.html
En lees nog eens wat leuke rapporten van de Nederlandse overheid over de mislukte ICT-projecten.
Dus als je niet met standaarden werkt, is overstappen vroeg of laat aan de orde. En dan mag je zelf kiezen wanneer (voor overheden etc is dat niet vrijblijvend natuurlijk). En ja, dat kost moeite. Maar té moeilijk? Overdrijven is ook een kunst. Werk met een overgangsstrategie en maak de nodige verbeteringen op een planmatige manier. Have fun :)

@Cor
We zijn enorm afhankelijk van Microsoft. En van Google, en van Oracle (bekend van onder andere OpenOffice.org en MySQL), en van nog veel meer bedrijven. Vrijwel allemaal Amerikaanse bedrijven.

De afhankelijkheid van een defacto standaard is zeker niet ons grootste probleem. Zelfs als Microsoft failliet gaat en MS Office meteen niet meer werkt, dan kun je de Office documenten nog met OpenOffice.org of Apple Pages openen en bewerken.

@Frank
Andere makers van Office systemen lopen per definitie altijd achter, omdat er gewerkt moet worden met reverse engineering.
Het gaat dus niet op, wanneer de maker de nieuwste MS-Office versie heeft.
Daarbij geeft het nu al soms problemen bij MS-Office zelf, wanneer je een document wilt openen met versie 2017, wanneer het document is gemaakt met b.v. Office-97.

Wij zijn totaal niet afhankelijk van Microsoft, Google en Oracle, er zijn vele alternatieven.
Zelf werk ik al ruim 12 jaar zonder deze "grote" jongens.

Helaas hebben velen zich afhankelijk gemaakt, maar dat is altijd weer te herstellen...........

@Frank: Het is geen probleem .. als je de stap zet. Gelukkig zie jij ook in dat het makkelijk is. Zou ik wel LibreOffice gebruiken ipv OpenOffice, want alleen LibreOffice doet het goed tot zeer goed met het openen van de Microsoft-formaten docx, xlsx, pptx (in de verschillende in omloop zijnde varianten).

Ooit, lang geleden had ik msoffice maar omdat de nieuwere versies niet compatibel waren heb ik later gekozen voor OpenOffice dat wel al die versies openen kon.
Inmiddels heb je met LibreOffice een pakket dat alles kan wat je voor "office" zaken nodig hebt, ik zet steeds meer klanten over en die zijn dik tevreden.
Je kunt namelijk niet even in een half uurtje email en office verzorgen op de "ms-manier", met thunderbird en LibO gaat dat wel.

@Cor
Ik heb nooit gezegd dat het moeilijk is. Het is wel een uitdaging als je veel tijd hebt besteed aan de lay-out en je daar zeer gehecht aan bent. Nu is LibreOffice weer een paar stappen beter dan OpenOffice.org destijds was toen ik het dagelijks gebruikte.

Ik ben weer terug gegaan naar Microsoft Office omdat ik alleen maar communiceerde met dat pakket en in jaren tijd van maar één persoon een odt heb ontvangen. Geen lay-out conversie stress meer!

Maar nu terug naar de oorspronkelijke discussie. Nu Microsoft zijn Office voor de Mac en iOS en Android heeft, moet het een kleine moeite zijn om ook een Linux versie te maken.

Office365 ondersteunt niet eens ODF. Blamage toch?

@Cor 2 weken geleden heb ik bij iemand Office365 moeten installeren en kon kiezen wat de default moest zijn, DOCx of ODF...........

@Frank Jammer dat je dan geen zaken meer kan doen met de overheid.
Deze mogen alleen communiceren in OpenStandaarden, en dat is dat ODF, of PDF.
(hierbij laat ik TXT en HTML buiten beschouwing :-))

@Ron : "@Cor 2 weken geleden heb ik bij iemand Office365 moeten installeren en kon kiezen wat de default moest zijn, DOCx of ODF..........."
De online versie, of de lokaal geïnstalleerde applicatie die je nodig hebt voor beetje normale functionaliteit?
Wat ik zie:
- https://www.file-extensions.org/office-365-file-extensions
- https://support.office.com/en-us/article/Use-Word-to-open-or-save-a-document-in-the-OpenDocument-Text-odt-format-20e5189f-86f8-4d8f-ae74-ea06b7df3b0e
Maar kan natuurlijk het verkeerde gezien hebben. Zou alleen maar goed zijn als het wel wordt ondersteund.

@ Cor, daar moet ik het antwoord op schuldig blijven, maar ik vermoed de on-line versie, want de installatie duurde maar ~1 minuut.
Wel heb ik de default op ODF gezet :-)

@Ron
Je spreekt jezelf tegen! Je moet ODF kunnen communiceren met de overheid, ze verbieden het gebruik van Microsoft Office niet!

@Frank, ze kunnen MS Office ook niet verbieden, deze ondersteunt ook ODF.
Dat veel mensen dit niet (willen) weten, zegt meer over de onkunde van de (eind)gebruikers, dan over MS Office.

Dat MS tot in 2016 een achterstand had op de ondersteuning, was een feit, hoe het nu is weet ik niet, want ik heb geen MS Office meer...........

Jouw reactie


Je bent niet ingelogd. Je kunt als gast reageren, maar dan wordt je reactie pas zichtbaar na goedkeuring door de redactie. Om je reactie direct geplaatst te krijgen, moet je eerst rechtsboven inloggen of je registreren

Je naam ontbreekt
Je e-mailadres ontbreekt
Je reactie ontbreekt
Vacatures bij Microsoft
Vacatures

Stuur door

Stuur dit artikel door

Je naam ontbreekt
Je e-mailadres ontbreekt
De naam van de ontvanger ontbreekt
Het e-mailadres van de ontvanger ontbreekt

×
×